Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  náboženstvo  téma
kategórie:  

Hovorí sa v prvom Petrovom liste 5: 13 pri zmienke "Babylon" o Ríme ?

65
reakcií
654
prečítaní
Tému 15. júna 2019, 20:22 založil tomas12345.

podobné témy:



1.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   15. 6. 2019, 20:22 avatar
1. Petrov list 5:13
Pozdravuje vás cirkev, vyvolená ako vy, ktorá je v Babylone, aj môj syn Marek.

RKC tradícia i súčasné učenie RKC majú za to že pojem "Babylon" je krycie meno pre Rím. Podme si túto myšlienku overiť.

1) V prvom rade pojem "Babylon" nebolo označenie len pre Rím, ale i pre Jeruzalem. Ján v zjavení Jána pod označením "Velký Babylon" hovorí o Jeruzaleme, čo dokazuje i tým ked Velký Babylon prirovnáva k velkému mestu v ktorom bol ukrižovaný ich Pán (Zjv 11:8), čo je dokazom toho že "Velký Babylon" je označenie pre Jeruzalem. V tom čase sa nachádzal ešte jeden Babylon ktorý bol v Egypte (v oblasti dnešnej Káhiry). A nakoniec tu ešte bol Babylon ktorý síce bol v ruinách, no napriek tomu sv nom malá časť obyvatelstva stále bývala.

2) V 1Pt 5:13 vidíme že v tom čase bol s Petrom i apoštol Marek.

V liste Galatanom 2:8 je napísané :
"veď ten, ktorý pomáhal Petrovi v apoštoláte ( apoštol Marek) medzi obrezanými, pomáhal aj mne medzi pohanmi.

Co z tohto vyplýva ? Vyplýva z toho to že apoštol Marek sprevádzal apoštola Petra medzi obrezanými, a z toho vyplýva to že Prvý Petrov list nemohol byť napísaný v Ríme v ktorom sa nachádzajú neobrezanci.

3) V 1Pt 5: 12 vidíme tiež to, že okrem Mareka sprevádzal Apoštola Petra i Silván. Vieme naisto že Silván pôsobil v určitý čas v jeruzalemskek cirkvi, v tomto zbore pôsobil i apoštol Marek, a väčšinu času tu trávil i apoštol Peter (Pavol sa vybral do Jeruzalema 3 krát a zakaždým v Jeruzaleme našiel Petra). Vidíme teda Peter, Marek i Silván majú spoločné pôsobisko v Jeruzaleme. Je preto vysoko pravdepodobné že to bol práve Jeruzalem z ktorom apoštol Peter napísal svoj prvý list.

4) 1. Petrov list 5:1
Starších, čo sú medzi vami, prosím ako spolustarší a svedok Kristových utrpení, ale aj účastník jeho slávy, ktorá sa má v budúcnosti zjaviť:

Peter sa z Cirkvi z ktorej posiela svoj list označuje ako jeden zo spolustarších. To by znovu sedelo na Jeruzalemskú cirkev o ktorej vieme že nemala len jedného vodcu (staršieho) ale o jej rozhodovaní rozhodovalo viacero "starších"- apoštoli.

5) Prvý Petrov list napísal Peter pre maloázijské cirkvi v Malej Azii. Od Jeruzalemu do Malej Azii je to vzdialenosť len okolo 600 kilometrov, kým z Ríma do Malej Azie po mori to činí okolo 2600 kilometrov. Sami teda úsudte a uznajte či je praktickejšie napísať list namieste vzdialenom od ciela 2600 kilometrov, alebo z miesta vzdialeneho len 600 kilometrov.

6) O Petrovi vieme že bol rybár. Ak by cestoval do Ríma z ktorého potom napísal svoj prvý list, myslíte že by v nom nespomínal svoju cestu po mori ? Cestovanie po stredozemnom mori v porovnaní s rybarčením na miestnom jazere by bol pre Petra určite neobycajny zážitok o ktorom by sa vo svojom liste nezabudol zmieniť.

Všetky tieto fakty (a predovšetkým fakt č.2) jednoznačne napovedajú o tom že Petrov list nemohol byť napísaný v Ríme, ale s najväčšou pravdepodobnosťou ide o Jeruzalem i ked teoreticky by Prvý Petrov list mohol byť napísaný i v egyptskom Babylone o ktorom existuju zmienky že tam istý čas pôsobil i apoštol Marek a v ktorom sa mohla v tom čase nachádzať početná židovská komunita. Každopádne však najpravdepodobnejšie je to Jeruzalem.


12.
označiť príspevok

Shagara muž
   16. 6. 2019, 00:23 avatar
1,........Z Božieho Slova je zrejmé, že podľa pokynov, ktoré Peter dostal od vedúceho zboru kresťanského zboru v Jeruzaleme, konal svoju prácu vo .......východnej časti starovekého sveta vrátane Babylona. — Galaťanom 2:1–9; 1. Petra 5:13; porovnaj Skutky 8:14.
„Babylon“, ....... odkiaľ Peter písal prvý list, bol zjavne doslovný Babylon na brehoch rieky Eufrat v Mezopotámii. Historické dôkazy tomu nasvedčujú. Prečo šiel Peter do Babylona? Osvetľuje to jeden komentár z diela The New Encyclopédia Britannica, kde sa píše:....... „Hlavné centrá židovskej populácie mimo územia Palestíny boli v Sýrii, Malej Ázii, Babylonii a Egypte a odhaduje sa, že v každom z nich žilo najmenej 1 000 000 Židov.“ Keďže Peter bol poverený kázať zvlášť Židom, bolo logické, že cestoval do jednej z týchto židovských enkláv — do Babylona. (Galaťanom 2:9) A keď vezmeme do úvahy počet Židov, ktorí tam žili, určite sa nedá povedať, že by tam Peter nemal dosť práce! Teda, Tomáš, žiadny - "Jeruzalem"!
Jedným z dôkazov, že Peter nebol hlavou zboru v Ríme, je, že keď apoštol Pavol písal list Rimanom, zahrnul doň dlhý zoznam tamojších kresťanov, ale Petra vôbec nespomenul. (Rimanom 16:1–23) No ak bol Peter hlavou zboru v Ríme, viete si predstaviť, že by sa o ňom Pavol či už zámerne, alebo nechtiac nezmienil? Nie je to čudné?

Všimni si tiež, že asi v tom čase, keď Peter napísal svoj prvý inšpirovaný list, Pavol napísal druhý list Timotejovi. V celom tomto liste sa zmieňoval o Ríme. Pavol v skutočnosti napísal z Ríma šesť listov, ale ani v jednom Petra nespomenul.

Asi 30 rokov po tom, ako Pavol napísal svoje listy, napísal apoštol Ján tri listy a knihu Zjavenie. Nikde v týchto spisoch sa Ján nezmieňoval, že by bol zbor v Ríme najvýznamnejší zo všetkých zborov, ani nehovoril o nejakom vodcovi cirkvi, ktorý by bol iným nadradený a zastával by úrad údajného Petrovho nástupcu. Ani Biblia, ani historické záznamy nepodporujú tvrdenie, že Peter ustanovil sám seba za prvého biskupa zboru v Ríme. Nič nie je ďalej od pravdy! Teda, tvrdenie RKC nemá oporu ani v Písme a ani v historických záznamoch!


14.
označiť príspevok

Krištof
   16. 6. 2019, 00:44 avatar
12. Význam cirkevná obec v Ríme zrejme mala, bola známa. Viď Rimanom 1,8: "Predovšetkým vzdávam vďaky svojmu Bohu skrze Ježiša Krista za vás všetkých, pretože sa vaša viera zvestuje po celom svete."
Rimanom 16, 19: "O vašej poslušnosti už vedia všetci. Preto mám z vás radosť, ale chcem, aby ste boli múdri v dobrom a neskúsení v zlom."
Prví rímski kresťania boli pravdepodobne židovského pôvodu. V tomto zmysle možno chápať svedectvo historika Suetonia, ktorý v životopise cisára Klaudia píše: „Klaudius vykázal Židov z Ríma, lebo na podnet (pochádzajúci od) Kresta (= Krista) neprestajne vyvolávali roztržky“ (porov. Vita Claudii 25, 4). Tento Klaudiov edikt bol vydaný r. 49 po Kr. a boli ním postihnutí aj kresťania pochádzajúci zo židovstva, medzi nimi Akvila a Priska, ktorých krátko potom stretol Pavol v Korinte (porov. Sk 18, 2 n.). V čase, keď Pavol písal List Rimanom, tvorili väčšiu časť rímskej prvokresťanskej obce veriaci obrátení z pohanstva (porov. 1, 5-6), ale bolo v nej aj veľa kresťanov židovského pôvodu (porov. 15, 7-9): Apoštol vyzýva obidve skupiny, aby sa navzájom prijali, ako Kristus prijal ich, pohanov i Židov. a-repko.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

List Rimanom bol napísaný v zime r. 57/58. Pavol sa v Liste Rimanom nezmieňuje o Petrovi. To naznačuje, že v čase, keď písal List, Peter nebol v Ríme a pravdepodobne tam dovtedy ešte ani nebol. Svedčí o tom (že Peter bol v Ríme) až Prvý Klementov list (porov. 1 Clem, 5, 1 – 6, 1) na konci 1. stor. a Ignác Antiochijský v Liste Rimanom (porov. IgnRom 4, 3) na začiatku 2. stor.; v Novom zákone na to naráža 1 Pt 5, 13: a-repko.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Z toho všetkého vyplýva, že (v súlade s tradičnou mienkou) autorom spisu je apoštol Peter, ktorý ho s pomocou Silvána napísal pred vypuknutím prenasledovania za cisára Neróna (r. 64), alebo krátko pred svojou smrťou, r. 67, v Ríme: a-repko.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


17.
označiť príspevok

Shagara muž
   16. 6. 2019, 21:58 avatar
14,....nie, to sú skreslené fakty! Biblia nehovorí nič o tom, že by bol Peter v Ríme a ani historické fakty. To len niekto chce tomu silno veriť a deklarovať svoju apoštolskú postupnosť ako pravdivú. Nie je to tak. Už samotné biblické zásady vylučujú primát jedného muža, pápeža!
Aj keby bol Peter v Ríme/čo vysoko pravdepodobne nebol/ aj tak to nič nemení na veci, že apoštolská postupnosť neexistuje,, a a Biblia nepreferuje kult človeka,pápeža! Ježiš učil presný opak! Aj táto pseudopravda sa počas histórie sfalšovala, a dodatočne sa vyrábali podvrhy na potvrdenie tohto kultu.


23.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   17. 6. 2019, 19:51 avatar
14 "Význam cirkevná obec v Ríme zrejme mala, bola známa. Viď Rimanom 1,8: "Predovšetkým vzdávam vďaky svojmu Bohu skrze Ježiša Krista za vás všetkých, pretože sa vaša viera zvestuje po celom svete."

V mysliach ostatných kresťanoch zrejme známa bola, ale významná nebola, pretože najväčšie pôsobisko apoštolov sa orientovalo v Jeruzaleme a v Antiochii. Z Písma vidíme že Rím ani nebolo mesto v ktorom by sa apoštoli zdržiavali, v spojení s apoštolmi je Rím spojený jedine s apoštolom Pavlom. No treba povedať že Pavol navštívil Rím vtedy ked ho tam doviedli vojaci do rímskeho väzenia. Ani list Rimanom nebol napísaný v Ríme, ale údajne tuším v Korinte alebo v Efeze. Písmo nám teda nedáva indície že by sa v Ríme apoštoli zdržiavali.

"List Rimanom bol napísaný v zime r. 57/58. Pavol sa v Liste Rimanom nezmieňuje o Petrovi. To naznačuje, že v čase, keď písal List, Peter nebol v Ríme"

Lenže Pavol písal listy z Rímu alebo ohladne Ríma viacej krát ( tuším 3 krát) a ani raz Petra nespomenul.

"a pravdepodobne tam dovtedy ešte ani nebol."

To by si ale potom odporovalo s RKC tradíciou ktorá hovorí o tom že Peter bol rímskym biskupom v Ríme 25 rokov, od roku 42 do 67.

"Z toho všetkého vyplýva, že (v súlade s tradičnou mienkou) autorom spisu je apoštol Peter, ktorý ho s pomocou Silvána napísal pred vypuknutím prenasledovania za cisára Neróna (r. 64), alebo krátko pred svojou smrťou, r. 67, v Ríme:"

A neplatil vtedy ešte stále Klaudiov židovský zákaz ? Ako mohol Peter tento list napísať v Ríme ked židia mali do Rímu vstup zakázaný ?


15.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   16. 6. 2019, 01:14 avatar
"odkiaľ Peter písal prvý list, bol zjavne doslovný Babylon na brehoch rieky Eufrat v Mezopotámii. Historické dôkazy tomu nasvedčujú."

Ako sa dá historicky dokázať že Peter bol v Babylone ?

"Keďže Peter bol poverený kázať zvlášť Židom, bolo logické, že cestoval do jednej z týchto židovských enkláv — do Babylona. (Galaťanom 2:9)"

Rovnako tak by bolo logické aj to kebyže cestuje do Jeruzalema.

"A keď vezmeme do úvahy počet Židov, ktorí tam žili, určite sa nedá povedať, že by tam Peter nemal dosť práce"

O tom nepochybujem že tam bolo veľa Zidov, no porovnatelne veľa židov bolo predsa i v Jeruzaleme. V prvom storočí rímsky historik Tacitus odhaduje počet obyvatelov Jeruzalema na 600 tisíc, kým Josephusove počty sú ešte vyššie, presahujúce jeden milion - en.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk.

"Teda, Tomáš, žiadny - "Jeruzalem"!"

Tvoje hore uvedené argumenty pre Babylon splna rovnako dobre i Jeruzalem. Ba čo viac, pridávaju sa k nemu ešte dodatočné argumenty ako napríklad to že o Petrovi vieme že väčšinu času trávil v Jeruzaleme. Je preto i z hladiska štatistiky pravdepodobnejšie že ten list napísal práve z Jeruzalema. Další dodatočný argument je i ten že o Marekovi a Silvánovi nám Písmo dáva najavo že posobili v Jeruzaleme. Ak nerátame Petrov list, o tom že by Marek a Silván posobili v Babylone nám Písmo nič nehovorí. Ak teda chceme zistovať na základe Písmo, Písmo nám dáva skor najavo to že Petrov list bol napísaný v Jeruzaleme. A tiež to že Jeruzalem je od Malej Azie vyše 2 krát bližšie než je Babylon.


19.
označiť príspevok

Shagara muž
   16. 6. 2019, 22:42 avatar
15,....Je zrejme, že správa o "Babylone" nebola symbolická, ale doslovná. Kontext to naznačuje.
A aj história, ak vieš o čom hovorím,....že neskôr boli kresťania rozptýlení a museli mnohí utiecť z Jeruzalema.
Tiež, neviem, prečo by Peter miatol niekoho o "Babylone", ak by bol v Jeruzaleme. To platí aj na Mareka a Silvána. Aj Peter bol predtým v Jeruzaleme , ale to sa mohlo zmeniť, a spoločne mohli s Petrom odísť, alebo aj oddelene. A Písmo nám nehovorí veľa vecí, nakoľko sa mnohé veci menili, a nevieme o väčšine apoštolov aj ako a kde zomreli a podobne. Iné je, ak nejaké proroctvo opisuje dnešné národy, alebo neviestku, ako "Egypt, Asýriu, Babylon, Sodomu a Gomoru a podobne". Tam to sedí, nakoľko proroctvá používajú symbolickú reč. Jedno je isté, že či už bol Peter v doslovnom Babylone, alebo v Jeruzaleme,....určite nebol v Ríme.
Nakoľko Pavol by ho aspoň raz spomenul.


22.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   17. 6. 2019, 19:31 avatar
19

"Je zrejme, že správa o "Babylone" nebola symbolická, ale doslovná. Kontext to naznačuje."

Ako to ten kontext naznačuje ?

"A aj história, ak vieš o čom hovorím,....že neskôr boli kresťania rozptýlení a museli mnohí utiecť z Jeruzalema."

Po ukamenovaní Stefana došlo k rozprchnutiu kresťanov v Jeruzaleme, napriek tomu ale sa tam apoštoli stále vyskytovali - napr jeruzalemský snem, či to že Pavol našiel Petra zakaždým v Jeruzaleme.

"Tiež, neviem, prečo by Peter miatol niekoho o "Babylone", ak by bol v Jeruzaleme."

Možno malo íst o krycí názov aby nepriatel ak by sa zmocnil listu nepochopil že ide o Jeruzalem.

"A Písmo nám nehovorí veľa vecí,"

Veľa vecí nám ohladom tohto nehovorí, no ak by sme mali vyniesť nejaký najpravdepodobnejší záver na základe Písma tak by bolo nutno priznať že Peter napísal ten list z Jeruzalema, a to hlavne preto lebo Písmo nám hovorí že v Jeruzaleme pôsobil aj Peter aj Marek aj Silván. Je to teda ich spoločný priesečník. A naopak, Písmo nehovorí o tom že by Peter, alebo Marek, alebo Ján pôsobili v Babylone a preto je to nepravdepodobné.

"Jedno je isté, že či už bol Peter v doslovnom Babylone, alebo v Jeruzaleme,....určite nebol v Ríme."

Na tom sa zhodne myslím že každý nestranný bádatel.


20.
označiť príspevok

Johny Pravda muž
   17. 6. 2019, 10:21 avatar
v Jeruzaleme ziadny "vedúci zbor" nebol  


21.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   17. 6. 2019, 19:20 avatar
A kde teda bol ?


30.
označiť príspevok

Johny Pravda muž
   18. 6. 2019, 08:44 avatar
Uz som o tom viac krát písal, a nechce sa mi to rozpisovať .. Pozri si tusim 3. kap. v knihe Hledani krestanske svobody, link je tu : www.rozcesti.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk a tam je to dopodrobna vysvetlené.. a potom mozte zo Shagarom diskutovat  


34.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   18. 6. 2019, 23:03 avatar
30 Prečítal som si to ale nejaké dobré dôvody tam pre svoje tvrdenia neposkytli. Takže čo sa týka Jeruzalema :

1) Jeruzalemská cirkev bola vytvorená ako prvá, čím sa jej udelilo prvorodenstvo ( pozri význam prvorodenstva v Starom zákone).

2) Jeruzalemská cirkev bola cirkev v ktorej sa v porovnaní s ostatnými cirkvami vyskytovalo najviac učeníkov. Casté pôsobisko tu mali tri významný apoštoli - Peter, Jakub, Ján. Ale tiež Marek, a zopár krát sa v Jeruzaleme bol pozrieť i apoštol Pavol.

3) snem apoštolov sa konal práve v Jeruzaleme, a nebolo to len v spore o obriezku, ale aj ohladom rozhodnutia nad pohanmi (príkaz o zdržiavaní sa krvi).


35.
označiť príspevok

Johny Pravda muž
   19. 6. 2019, 08:19 avatar
a? nejaký dôkaz ze tam bol nejaký "veduci zbor" napr. 10tich apostolov , ktorý vsetko riadili, pisali listy atd. ?


36.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   20. 6. 2019, 21:59 avatar
Tak ono Jeruzalem nebol zbor ktorý by bol vodcom ostatných, ale významovo to bol najdôležitejší zbor.


37.
označiť príspevok

Johny Pravda muž
   21. 6. 2019, 09:17 avatar
To áno, ale JS ucia, ze tam bol veduci zbor, ktorý vsetko riadil, a ze podla tohto vzoru sa oni riadia a preto majú v USA svoj veduci zbor. Mozem zalozit o tom novu temu a mozem napísat dôkazy proti tomuto tvrdeniu, a ak Shagara má nejake presvedcive dôkazy ,tak ich moze uviest a zmením nazor  


29.
označiť príspevok

Shagara muž
   17. 6. 2019, 23:53 avatar
20,...Bol !!! A nehrajme sa so slovíčkami! "Stlp a opora pravdy" a podobne, jasne poukazujú, kde sa robili závažné rozhodnutia a kto dával pokyny! /apoštoli/
Je jedno, či to nazveš - učiteľský úrad",....alebo "zbor zástupcov",....."duchovný správca", ......alebo inak,....stále je to jedno a to isté!
Každý organický celok, skupina musí mať svoju hlavu, riadenie, ústredie. Je to všade, a ak vieš že niekde tak nie je, .....tak napíš! 


31.
označiť príspevok

Johny Pravda muž
   18. 6. 2019, 14:51 avatar
www.rozcesti.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk kniha na stiahnutie : HLEDÁNÍ KŘESŤANSKÉ SVOBODY , kapitol lll. "Ústredie moci" , strany od 46 a dalej, jasne vyvratia akékolvek tvoje tvrdenie , ze by bol v Jeruzaleme veduci zbor, ktorý by nieco riadil, pisal listy, koordinoval atd.. Nebudem to tu rozpisovat, staci si precitat hore uvedene strany a potom nech kazdy , koho to zaujíma sám posudi , kto má pravdu a aké sú dôkazy v Písme pre alebo proti..


13.
označiť príspevok

Krištof
   16. 6. 2019, 00:35 avatar
1.
1) "Babylon" nebolo označenie len pre pohanský Rím, ale i pre Jeruzalem? Nie je to divné vo vzťahu ku "svätému mestu" (Jeruzalamu)?
Babylon je krycie meno predkresťanského Ríma. Bolo to hlavné mesto vtedy vládnucej Rímskej ríše.
Zjavenie 17,18: "A žena, ktorú si videl, je veľké mesto, ktoré kraľuje nad kráľmi zeme."
Zjavenie 14,8: "Za ním šiel iný anjel a volal: „Padol, padol ten veľký Babylon, ktorý opájal všetky národy vínom vášne svojho smilstva!“ - Komentár z katolíckej Biblie: "Porov. Iz 21, 9. Pre prorokov Starého zákona bol Babylon symbolom tých vlád, ktoré boli proti Bohu a jeho ľudu (porov. Jer 51, 8; Dan 4, 27). Tu označuje pohanský Rím (porov. 1 Pt 5, 13)."
Zjavenie 17,5: "Na čele mala napísané meno, tajomstvo: „Veľký Babylon, matka smilstva a ohavností zeme.“
Zjavenie 18,2: "Potom som videl z neba zostupovať iného anjela, ktorý má veľkú moc; a jeho sláva ožiarila zem. Zvolal mohutným hlasom: „Padol, padol veľký Babylon a stal sa príbytkom démonov, skrýšou všetkých nečistých duchov a skrýšou nečistej a odpornej zveri."
Zjavenie 10,21: "Potom jeden silný anjel vzal kameň veľký ako žarnov, hodil ho do mora a zvolal: „Takto prudko bude zvrhnutý Babylon, to veľké mesto, a viac ho nebude." (Komentár: "Symbolické gesto je inšpirované z Jer 51, 63–64.)

K tomu Zjv 11:8: "Ich telá budú ležať na námestí veľkého mesta, ktoré sa obrazne volá Sodoma a Egypt, kde bol ukrižovaný aj ich Pán." - Komentár: "Veľké mesto (Rím) sa symbolicky nazýva Sodoma pre svoju nemravnosť a Egypt pre modloslužobníctvo a nenávisť voči Božiemu ľudu." bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk Teda tu Sodoma a Egypt je symbolicky Rím. Mimochodom Rimania ukrižovali Pána.

2) Aký je dôkaz, že v liste Galaťanom 2:8 sa tým, "ktorý pomáhal Petrovi v apoštoláte", určite myslí Marek z 1Pt 5,13? V Galaťanoch 2:8 nič také nie je uvedené, ani nikde inde.

3) Silván, Pavlov spolupracovník. Pavol s ním na druhej apoštolskej ceste ponavštevoval mnohé maloázijské cirkvi: Sk 15, 40 až 16, 10. Teda nesedel iba v Jeruzaleme. Možno ani Peter nesedel iba tam. Možno teda 1Pt 5,13 hovorí naozaj o Babylone symbolicky ako o pohanskom Ríme a nie Jeruzaleme.

4) To by sa najprv muselo vedieť, čo Peter myslel tým "spolustarší". Je starších celkovo viac a on je tiež starší, teda s nimi spolustarší? Alebo ak boli v Jeruzaleme nejakí spolustarší, boli takí aj v iných mestách?
"Starších," t. j. predstavených cirkevného spoločenstva (porov. 1 Tim 5, 17; Tít 1, 5–9).

5) Irelevantné. Iba ak by niekto dokázal, že napr. Pavol písal listy vždy len nejako čo najbližšie k adresátom.

6) Mal písať o zážitkoch z mora a o rybárčení? Títo ľudia riešili iné problémy než nejaké dovolenky na mori.

"Je možné, že Peter strávil svoje posledné roky v Ríme, kde údajne prišiel „založiť cirkev, ktorá by mesto očistila“. Potvrdzujú to aj raní autori ako Kliment Rímsky († 101), Ignác Antiochijský († 107) a Ireneus († 202)."
bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


16.
označiť príspevok

Krištof
   16. 6. 2019, 13:47 avatar
V 17. kapitole Zjavenia - tam Veľká neviestka čiže modloslužobnica je pohanský Rím (v. 9), druhý Babylon. Verše 5-6: "Na čele mala (neviestka) napísané meno, tajomstvo: "Veľký Babylon, matka smilstva a ohavností zeme. I videl som ženu spitú krvou svätých a krvou Ježišových mučeníkov." Predkresťanský Rím prenasledoval kresťanov v čase písania Zjavenia.
Verš 7: "Ja ti poviem tajomstvo ženy a šelmy so siedmimi hlavami".
V. 9: "Kto je múdry, tu má vysvetlenie: Sedem hláv je sedem vrchov, na ktorých žena sedí".
Sedem vrchov je sedem pahorkov v Ríme: bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
To je určitý dôkaz, že tento (druhý, symbolický) Babylon je vtedajší Rím. Je teda celkom možné, že aj Peter v 1Pt 5,13, ktorý napísal cca r. 64 až 67, myslel tým Babylonom práve vtedajší Rím.

Sedem pahorkov (vrchov) Ríma: bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


18.
označiť príspevok

Shagara muž
   16. 6. 2019, 22:19 avatar
16,....ako to môžeš napísať Krištof? Pri záhube danej neviestky "vládcovia sveta" a "obchodníci" stoja obdaleč a plačú nad jej zničením. A sú len tri hlavné zložky vo svete: 1,Politika/vládcovia,....2,náboženstvo,.....3,Obchod.
Tiež fakt, že daná "žena" duchovne smilnila, poukazuje na náboženský celok. Pozri sa na presný náprotivok , na neverný Jeruzalem! Presne obdobne sa opisuje náboženská neviestka Jeruzalem ako neviestka zo Zjavenia. Definícia tejto neviestky je tak presná, že tvrdiť ,že tu ide o Rím je nonsens.
A to si ukázal aj s tými siedmimi pahorkami! Citujem celú pasáž: ..... "Kto je múdry, tu má vysvetlenie: Sedem hláv je sedem vrchov, na ktorých žena sedí; aj kráľov je sedem: 10 piati padli, jeden je, iný ešte neprišiel; a keď príde, bude smieť ostať len na krátky čas. 11 Šelma, ktorá bola a nie je, ona je ôsmy kráľ, je z tých siedmich a ide do záhuby. "
------------------------------------------------
Vysvetlenie: Sedem vrchov je sedem vlád na čele ktorých sú "králi". To sa tam píše. "Vrchy" v Písme znázorňujú panstvá, vlády a takých textov v Písme nájdeš viac.
Všimni si, ale že "piati padli"/králi, mocnosti/! A ktoré už v čase Jána padli? Bol to - Egypt, Asýria, Babylon, Médoperzia, Grécko.
A správa ďalej píše: "jeden je".....a "ďalší ešte neprišiel". Ktorá mocnosť, vláda panovala v čase Jána? Nuž Rím! Tá tedy - "bola" tým šiestym kráľom, a ďalší mal ešte len prísť v budúcnosti po Ríme a to bola angloamerická mocnosť, ktorá vládne dnes. Teda, Krištof, nijako nemôže isť o nejaké kopce,pahorky doslovné! To kontext vylučuje.
A to, že Rím je na "siedmych pahorkoch", je len náhoda, možno aj zámerná. Ale túto neviestku jasne definujú aj ostatné časti Písma. Už som písal o "Ohole a Oholibe"/Jeruzalem, samária/,....a tie predtieňovali druhé dve sestry/staršiu a mladšiu/ a to katolicizmus a reformáciu! Všetko sa presne opakuje ako v minulosti.
--------------------------------------------
VRCH/VRCHY/ ........ sedem „vrchov“ alebo sedem „kráľov“. Oba výrazy sú používané v Písme na označenie vládnych mocí. Pozri: (Jeremiáš 51:24, 25; Daniel 2:34, 35, 44, 45)


26.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   17. 6. 2019, 22:27 avatar
18

"A to si ukázal aj s tými siedmimi pahorkami! Citujem celú pasáž: ..... "Kto je múdry, tu má vysvetlenie: Sedem hláv je sedem vrchov, na ktorých žena sedí; aj kráľov je sedem: 10 piati padli, jeden je, iný ešte neprišiel; a keď príde, bude smieť ostať len na krátky čas. 11 Šelma, ktorá bola a nie je, ona je ôsmy kráľ, je z tých siedmich a ide do záhuby. "
"Teda, Krištof, nijako nemôže isť o nejaké kopce,pahorky doslovné! To kontext vylučuje."

No práveže kontext to nevylučuje. Je pravda že Ján opisoval veľa vecí v podobenstvách, no v tomto prípade Ján k tomuto podáva vysvetlenie v ktorom ozrejmuje že sedem hláv predstavuje sedem vrchov a symbolické obrazy sa nevysvetluju dalšími symbolickými obrazmi, ale reálnymi obrazmi. Tak vysvetloval aj Ježiš svoje podobenstvá a rovnako tak i Ján takto niekolko krát vysvetlil svoje obrazne pomenovania (len si teraz neviem presne spomenút na verše).

Ja v siedmich pahorkoch nevidím žiaden problém, sedem pahorkov môže predstavovat aj Jeruzalem ktorý má tiež ako Rím sedem pahorkov.


27.
označiť príspevok

Shagara muž
   17. 6. 2019, 23:15 avatar
26,...nie! Tu sa spája posolstvo o "siedmych hlavách,vrchoch",.....so slovami o "siedmych kráľoch".
Akú má spojitosť tvrdenie o siedmych doslovných pahorkoch so ........ siedmimi svetovými veľmocami,/plus šelma/ ktoré sú spomenuté v Biblii a ktoré zasahovali do diania v starovekom Jeruzaleme,alebo mali súvis so židovským národom?
A dané proroctvo sa týka dnešných dní, a súčasnej neviestky....... nakoľko bolo zapísané až po zničení Jeruzalema.
A Biblia používa aj zdvojenú symbolickú reč. Takých príkladov nájdeš v Biblii dosť. Aj v samotnom Zjavení ich nájdeš,....skús!
A za dalšie,.....jednoznačne zvieratá v Písme znázorňujú - panstvá, vlády, moci! A vládcom sveta je drak,satan! On riadi svet prostredníctvom týchto svetových mocností. A aj šelma je politický subjekt. Teda, nie kopce používa satan, ale vlády, politiku. Kontext to naozaj potvrdzuje. To by som mohol doložiť inými časťami Zjavenia, knihy Daniel a inými knihami/textami/.
Aj preto som ti dal tie texty aby si si ich prečítal. Napríklad Jeremiáš nazýva Babylon/Nabucca/..."skazonosný vrch",...."vyhorený vrch". A ten Daniel opisuje Božie kráľovstvo/vládu/ ako "veľký vrch". Pozri aj Zjavenie 8,8.....aj tam je iné panstvo, označené tiež ako "veľký horiaci vrch". Je to obdobná reč o "vyhorenom vrchu", ktorý Boh zvrhol dolu/poníženie,pád z vysokého postavenia/, čo sa splnilo na starovekom Babylone, a preto je to vhodné spojenie s "Veľkým Babylonom"/tiež-vyhoreným vrchom/ a jeho ponížení, páde v dnešných časoch. Toto je biblická reč, ak jej nerozumieš , ťažko pochopíš iné časti Písma:
A mohol by som dokladať aj iné dôkazy , že tomu je tak!


32.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   18. 6. 2019, 22:33 avatar
27.

"Akú má spojitosť tvrdenie o siedmych doslovných pahorkoch so ........ siedmimi svetovými veľmocami,/plus šelma/ ktoré sú spomenuté v Biblii a ktoré zasahovali do diania v starovekom Jeruzaleme,alebo mali súvis so židovským národom?"

Spojitosť to ma takú že sedem vrchov nám ozrejmuje miesto kde sa Velký Babylon nachádza a teda to na môže byť bud Rím alebo Jeruzalem, ak by sme na základe tohto chceli určovať identitu mesta.

"A Biblia používa aj zdvojenú symbolickú reč. Takých príkladov nájdeš v Biblii dosť. Aj v samotnom Zjavení ich nájdeš,....skús!"

No tak daj nejaké také verše!
Ja som doteraz našiel verše ktoréh hovoria skôr o opaku :

Zjv 1 : 20
"Tajomstvo siedmich hviezd, ktoré si videl v mojej pravici, a siedmich zlatých svietnikov je toto: sedem hviezd sú anjeli siedmich cirkví a sedem svietnikov je sedem cirkví."
Zjv 4 : 5
"Z trónu vychádzali blesky, hukot a hrmenie; pred trónom horelo sedem lámp, čo je sedem Božích duchov"
Zjv 19:8
A smela sa obliecť do čistého, skvúceho kmentu; ten kment sú spravodlivé skutky svätých.“

Vysvetlené podobenstvo o rozsievačovi :
Mt 13 : 37 - 44

Vidíš tu niekde zdvojenú obraznú reč ? A mimochodom aký zmysel by malo dávať vysvetlenie v obraznej reči ? To by potom nebolo vysvetlenie. Nedáva to logiku.

"A za dalšie,.....jednoznačne zvieratá v Písme znázorňujú - panstvá, vlády, moci! A vládcom sveta je drak,satan! On riadi svet prostredníctvom týchto svetových mocností. A aj šelma je politický subjekt. Teda, nie kopce používa satan, ale vlády, politiku. Kontext to naozaj potvrdzuje. To by som mohol doložiť inými časťami Zjavenia, knihy Daniel a inými knihami/textami/.
Aj preto som ti dal tie texty aby si si ich prečítal. Napríklad Jeremiáš nazýva "

Pokiaľ nedokážeš to že Ján zvykol používať i dvojitú obraznú reč, tento argument je irelevantný. A "vrchy" nie sú zvieratá, takže sa v tomto prípade môže jednať o doslovné vrchy.


38.
označiť príspevok

Shagara muž
   21. 6. 2019, 15:13 avatar
32,...nájdem ti tú "zdvojenú obraznú reč". A skús si prečítať Zjavenie celé, takmer v každej kapitole to nájdeš. Tiež si uvedom, že tak ako Ježiš je opakovane v Zjavení za sebou nazvaný viacerými titulmi, výrazmi, znázorneniami/obrazmi/,....tak aj tie mocnosti/panstvá/ majú viac pomenovaní v Písme. A vieš na kom sedí tá žena? Je to zviera ,alebo nie? A "vrchy"/vlády/ znázorňujú práve tie hlavy/králi/! Tak čítaj poriadne. Tak čomu sa čuduješ?
A kde sa píše, že aj Jeruzalem stál na siedmych pahorkoch? Skôr na "mnohých", a nie na siedmych.


42.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   22. 6. 2019, 19:57 avatar
38

No tak mi nájdi tú zdvojenú obraznú reč a pošli mi biblický link na to.

"A kde sa píše, že aj Jeruzalem stál na siedmych pahorkoch? Skôr na "mnohých", a nie na siedmych."

Nemusí sa o tom písať nikde, pretože to že Jeruzalem obklopuje 7 pahorkov je geografický fakt o ktorom niet pochyb. Ak sa teda hovorí o siedmich pahorkoch môže ísť kludne i o Jeruzalem.


25.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   17. 6. 2019, 22:07 avatar
16

"V 17. kapitole Zjavenia - tam Veľká neviestka čiže modloslužobnica je pohanský Rím (v. 9), druhý Babylon."

Ako som už písal, modloslužobníctvo by skôr pasovalo na Jeruzalem. Starý zákon je v spojovaní Izraela s modloslužobníctvom plný, kým v Písme sa o Ríme ani raz nehovorí ako o modloslužobníkovi.

"Verše 5-6: "Na čele mala (neviestka) napísané meno, tajomstvo: "Veľký Babylon, matka smilstva a ohavností zeme."

Označenie "neviestka" skôr pasuje Jeruzalemu než Rímu. Písmo porovnáva Jeruzalem s neviestkou niekolko krát (Iz 1:21, Ez 16: 33 -35, kým o Ríme sa ako o neviestke nezmienuje ani raz. Z Iz 1:21 je zrejmé že neviestkou sa označujú tie mestá, ktoré kedysi slúžili Bohu, no neskôr od neho odpadli. Pohanský Rím nikdy neslúžil Bohu, preto sa ani neviestkou nazývať nemôže. To by skôr sedelo ked už tak na kresťanský Rím.

"I videl som ženu spitú krvou svätých a krvou Ježišových mučeníkov." Predkresťanský Rím prenasledoval kresťanov v čase písania Zjavenia"

S týmto veršom korenšponduje tento : Zjv 18:24 - Našla sa v ňom krv prorokov a svätých a všetkých zavraždených na zemi!“
Pohanský Rím nebol známy vraždením prorokov, tým bol známy predovšetkým Jeruzalem - Evanjelium podľa Lukáša 13:34
"Jeruzalem, Jeruzalem, ktorý zabíjaš prorokov a kameňuješ tých, čo boli k tebe poslaní, koľko ráz som chcel zhromaždiť tvoje deti ako sliepka svoje kuriatka pod krídla, a nechceli ste".

"Verš 7: "Ja ti poviem tajomstvo ženy a šelmy so siedmimi hlavami".
V. 9: "Kto je múdry, tu má vysvetlenie: Sedem hláv je sedem vrchov, na ktorých žena sedí".
Sedem vrchov je sedem pahorkov v Ríme"

Sedem pahorkov má i Jeruzalem. Je preto zavádzajúce spájať 7 pahorkov výlučne s Rímom.
en.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

................................................................................................................

Jeden z dalších dôkazov že ide o Jeruzalem je nasledovný :

"Videl som nové nebo a novú zem, lebo prvé nebo a prvá zem sa pominuli a ani mora už niet. 2 A videl som, ako z neba od Boha zostupuje sväté mesto, nový Jeruzalem, vystrojené ako nevesta, ozdobená pre svojho ženícha. (Zjv 21, 2)

A čo iné znamená nový Jeruzalem, než to že ten starý bol zničený ? Ak by sa jednalo o Rím - Babylon, Písmo by sa zmienovalo o zostupujúcom Novom Babylone. Dôkaz že "Nový Jeruzalem" predstavuje mesto a nie je len nejakým symbolickým označením pre "Cirkev" (ako to tvrdí RKC) dokazuje opis tohto "Nového Jeruzalema" ( 21 kapitola a i začiatok 22 kapitoly)-


40.
označiť príspevok

Krištof
   21. 6. 2019, 22:13 avatar
25. Predkresťanský Rím v novozákonnej dobe bol hlavným mestom vtedy široko vládnucej Rímskej ríše.
Zjavenie 14,8: "Za ním šiel iný anjel a volal: „Padol, padol ten veľký Babylon, ktorý opájal všetky národy vínom vášne svojho smilstva!“
Komentár z katolíckej Biblie: "Porov. Iz 21, 9. Pre prorokov Starého zákona bol Babylon symbolom tých vlád, ktoré boli proti Bohu a jeho ľudu (porov. Jer 51, 8; Dan 4, 27). Tu označuje pohanský Rím". a-repko.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Porovnaj Izaiáš 21,9: "Hľa, idú jazdci, dvojice koní.“ I ozve sa a hovorí: „Padol, padol Babylon, všetky sošky jeho bohov roztrieskal na zemi.“
Tiež Jeremiáš 51,8: "Zlatým kalichom bol Babylon v ruke Hospodina, opájal celú zem, z jeho vína pili národy, preto sa pomiatli. Náhle padol Babylon a roztrieskal sa, kvíľte nad ním, prineste balzam na jeho ranu, azda sa uzdraví."
To bol skutočný Babylon, nie Jeruzalem, široko vládnuci v starozákonnej dobe (v jej časti). A druhý, symbolický Babylon v novozákonnej dobe bol vtedy široko vládnuci Rím. Teda tiež nie Jeruzalem.
Zjavenie 17,18: "A žena, ktorú si videl, je veľké mesto, ktoré kraľuje nad kráľmi zeme."
Dá sa snáď povedať, že Jeruzalem, ktorý bol okupovaný Rímom, vládol nad Rímom a ostatnými kráľovstvami zeme? Samozrejme, že vládol na nimi Rím, nie Jeruzalem. A z histórie bol známy tým, že v ňom boli modly, sošky pohanských bôžikov ako predtým v Babylone.
Nemôžeme povedať ani to, že Jeruzalem "opájal VŠETKY NÁRODY vínom vášne svojho smilstva!“ (Zjv 14,8) Robil to skôr Babylon v starozákonnej dobe a tiež pohanský Rím v dobe písania Nového zákona. Sám sa niekedy zvykneš vyjadrovať o kladnom význame vtedajšieho Jeruzalema, napr. v 23.: "...najväčšie pôsobisko apoštolov sa orientovalo v Jeruzaleme". Teda hoci väčšina židov kresťanstvo vtedy neprijala, predsa len Jeruzalem mal kladný význam i kvôli starozákonnej dobe (Starý zákon), i napr. symbolicky ako "sväté mesto". Ak by išlo o Jeruzalem, zrejme by sa uviedlo, že ide o Jeruzalem, nič by sa neskrývalo. Napr. v Zjv 21,10 sa hovorí priamo o "novom Jeruzaleme" a nehovorí sa o "novom Babylone" (ak by vraj Babylon mal byť krycie meno pre Jeruzalem). Jeruzalem je tam symbol skôr svätého mesta, zatiaľ čo Babylon je symbolom niečoho zlého, čo namiesto pravého Boha uctieva pohanské modly, vládne nad kráľovstvami zeme a pod.


41.
označiť príspevok

Krištof
   22. 6. 2019, 18:09 avatar
Ešte som chcel dodať, že pohanský Rím potom naozaj padol (Zjv 14,8), nielen v tom zmysle, že v histórii bol politicky vojensky rozvrátený, ale najmä tým, že mu už potom nevládli pohanskí cisári, že prestalo prenasledovanie kresťanov, kresťanstvo bolo povolené atď.


45.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   22. 6. 2019, 21:35 avatar
41

Lenže v Zjv 14,8 sa hovorí o doslovnom fyzickom zničení Babylona z ktorého nezostanú nič iné než trosky. Pod pojmom zničenie Babylona sa tam nemyslí to že mu nebudú vládnuť pohanská cisári.


46.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   22. 6. 2019, 22:37 avatar
No a Krištof prečo sa vykrúcaš z mojich otázok ? Nejak si sa vykrútil z odpovede na verš 11:8 v ktorom sa hovorí :

"Ich telá budú ležať na námestí veľkého mesta, ktoré sa obrazne volá Sodoma a Egypt, kde bol ukrižovaný aj ich Pán."

Ked sa tu hovorí o námestí velkého mesta, myslí sa tu miesto na ktorom bol Ježiš ukrižovaný. To či už na tomto mieste (Jeruzaleme) ukrižovali Ježiša židia alebo Rímania je irelevantné, kedže sa v danom verši hovorí o meste a nie o ľudoch.

A dám ti niekolko dalších otázok na zamyslenie :

1) Zničenie Babylona ešte nenastalo. Ale ked v budúcnosti nastane a ak Babylon znázornuje Rím, potom bude zničený celý krestanský Rím vrátane Vatikánu. Aký má zmysel zrovnať so zemou mesto ktoré je údajne krestanské ? Nedávalo by to skôr väčši zmysel pri Jeruzaleme, ktorý sa ani v súčasnosti neobrátil na krestanskú cestu ?

2) Všetky starozákonné proroctvá o konci sveta sa úzko týkali Jeruzalema, pričom ani v jednom nie je spomenutý Rím. Ty ale tvrdíš že Zjavenie Jána sa o Jeruzaleme nezmienuje, kým o Ríme sa zmienuje docela často. Nie je to trošku kontraproduktívne ?


48.
označiť príspevok

Krištof
   22. 6. 2019, 23:42 avatar
46. K tomu Zjv 11,8, komentár: "Veľké mesto (Rím) sa symbolicky nazýva Sodoma pre svoju nemravnosť a Egypt pre modloslužobníctvo a nenávisť voči Božiemu ľudu."a-repko.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk Teda tu Sodoma a Egypt je symbolicky vtedajší vládnuci pohanský Rím. Mimochodom Rimania ukrižovali Pána.
Hovorí sa tam obrazne. Jeruzalem to zrejme nie je, lebo ten je obrazne skôr svätým mestom. Sodoma je symbolom pohanskej nemravnosti, a nie obrazom mesta, kde je praktizovaný Starý zákon, napr. Desatoro, teda nie Jeruzalema. Vtedajší pohanský Egypt s jeho modlami tiež nebude obrazom židovského a kresťanského Jeruzalema, kde bol kult Jahveho, Krista a pod. Môj názor je na to teda takýto.

1) Zničenie Babylona, ako o tom hovorí Zjavenie Jána, už bolo, lebo ten pohanský Rím s tými zlými vecami zanikol cca v 4. storočí. Samozrejme, nejaký dokonalý stav nenastal, lebo ten nastane až po poslednom súde, keď bude nové nebo, nová zem, nový Jeruzalem. Medzi tým ale môžeme žiť v relatívne slobodnejšom a lepšom svete, veriť a praktizovať pomerne slobodne vieru, hlásať tak evanjelium a pod. Avšak hoci neviestka (nový Babylon - "Rím" je zničená, tak: "Neviestka zahynie, ale šelma zostane ďalej. Dokazuje to, že nestelesňuje iba Rím, ale všetky vlády počas dejín, ktoré sa stavali proti Bohu." Komentár k Zjv 17,16: a-repko.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

2) Zjavenie Jána hovorí aj o zlých veciach, a že budú zničené, napr. neviestka, "Babylon", dokonca napokon i šelma (diabol), čo nie sú symboly Jeruzalema. A Jeruzalem sa v Zjavení Jána chápe symbolicky skôr o sväté mesto, nový Jeruzalem, Cirkev a pod.


44.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   22. 6. 2019, 21:32 avatar
40

"25. Predkresťanský Rím v novozákonnej dobe bol hlavným mestom vtedy široko vládnucej Rímskej ríše.
Zjavenie 14,8: "Za ním šiel iný anjel a volal: „Padol, padol ten veľký Babylon, ktorý opájal všetky národy vínom vášne svojho smilstva!“
Komentár z katolíckej Biblie: "Porov. Iz 21, 9. Pre prorokov Starého zákona bol Babylon symbolom tých vlád, ktoré boli proti Bohu a jeho ľudu (porov. Jer 51, 8; Dan 4, 27). Tu označuje pohanský Rím". a-repko.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk"

Zopakujem, Izrael bol v Písme ako modloslužobník a proti Bohu (prenasledovanie kresťanov) opísaný niekolko krát. Rím nebol ako modloslužobník opísaný v Biblii ani raz, kým ako prenasledovatel kresťanov bol opisovaný rovnako významne ako Jeruzalem. Na základe modloslužobníctva a nenávisti voči Božiemu ludi je preto pravdepodobnejší Jeruzalem.

........................................................................................................................................................................................

"Porovnaj Izaiáš 21,9: "Hľa, idú jazdci, dvojice koní.“ I ozve sa a hovorí: „Padol, padol Babylon, všetky sošky jeho bohov roztrieskal na zemi.“
Tiež Jeremiáš 51,8: "Zlatým kalichom bol Babylon v ruke Hospodina, opájal celú zem, z jeho vína pili národy, preto sa pomiatli. Náhle padol Babylon a roztrieskal sa, kvíľte nad ním, prineste balzam na jeho ranu, azda sa uzdraví."
To bol skutočný Babylon, nie Jeruzalem, široko vládnuci v starozákonnej dobe (v jej časti).

Záujímavé ako jednostranne zaujato sa na to pozeráš. Pokial ale nevieš tak podobne ako Jeruzalem, ani Rím sa nikde v Písme neoznačoval ako "Babylon".

"A druhý, symbolický Babylon v novozákonnej dobe bol vtedy široko vládnuci Rím. Teda tiež nie Jeruzalem."

A vieš vysvetliť prečo Peter nenazval Rím Rímom ale nazval ho Babylonom ? Ak išlo o šifrovací odkaz (ako tvrdí RKC) tak to šifrovací odkaz nebol velmi vydarený, pretože tento šifrovací odkaz pohania poznali a teda hocikto kto by uchmatol list by skôr neskôr mohol vypátrať že ide o Rím. Prvý Petrov list a celkovo i Písmo písali apoštoli, je preto dôležité aké mesto si pod pojmom "Babylon" predstavovali apoštoli a nie ľud. A ako som už uviedol patričné argumenty, Ján definuje pod pojmom Babylon - Jeruzalem.
................................................................................................................................................................................

"Zjavenie 17,18: "A žena, ktorú si videl, je veľké mesto, ktoré kraľuje nad kráľmi zeme."
Dá sa snáď povedať, že Jeruzalem, ktorý bol okupovaný Rímom, vládol nad Rímom a ostatnými kráľovstvami zeme? Samozrejme, že vládol na nimi Rím, nie Jeruzalem."

Za prvé, ani pohanský Rím nevládol nad všetkými kráľmi Zeme. Po druhé, pozeráš sa aj na chronologiu knihy zjavenia ? 17 kapitola nasleduje po 16 kapitole, a 16 kapitola hovorí o vyliatí siedmich čiaš - z tohto teda jasne vyplýva že Ján túto ženu videl až v budúcnosti a nie v súčasnosti. Obraz ženy bol Janovi zjavený až po vyliatí siedmich čiaš, a teda ide o budúci vek. Alebo si snád myslíš že sedem čiaš sa vylialo ešte v čase pohanského Ríma ?

"A z histórie bol známy tým, že v ňom boli modly, sošky pohanských bôžikov ako predtým v Babylone."

Lenže uvedom si jednu vec. Bibliu nepísala historia, ale Bibliu písal Boh prostredníctvom ľudí a preto je dôležité koho označovali pojmom "modloslužobníctvo" Boh a nie ludoa. Boh nám vo svojom Písme dáva jasne najavo že, pojem modloslužobníctvo skôr pasuje na Jeruzalem a nie na Rím.
.....................................................................................................................................................

"Nemôžeme povedať ani to, že Jeruzalem "opájal VŠETKY NÁRODY vínom vášne svojho smilstva!“ (Zjv 14,8) Robil to skôr Babylon v starozákonnej dobe a tiež pohanský Rím v dobe písania Nového zákona."

Znova ignoruješ chronologiu knihy Zjavenia a znova nepoužívaš rovnaký meter. Tak za prvé, tento výrok - Zjv 14,8 -"Za ním šiel iný anjel a volal: „Padol, padol ten veľký Babylon, ktorý opájal všetky národy vínom vášne svojho smilstva!" bol vyrieknutý až po zničení Babylona, ide teda znova o budúce proroctvo a nie o súčasne proroctvo v dobe Jána.

Za druhé, znova zopakujem, ani pohanský Rím neopájal všetky národy ale mal dosah iba na Europu a malú čast Afriky a Azie. Pohanskému Rímu sa nikdy nepodarilo globalizovať celý svet, no na druhej strane súčasnému Izraelu sa to už podarilo, judaizmus je celosvetové náboženstvo! Znova teda aj toto dokazuje že ide skôr o Jeruzalem než o Rím.
..................................................................................................................................................................................................

"Sám sa niekedy zvykneš vyjadrovať o kladnom význame vtedajšieho Jeruzalema, napr. v 23.: "...najväčšie pôsobisko apoštolov sa orientovalo v Jeruzaleme". Teda hoci väčšina židov kresťanstvo vtedy neprijala, predsa len Jeruzalem mal kladný význam i kvôli starozákonnej dobe (Starý zákon), i napr. symbolicky ako "sväté mesto"."

Ano, židia mali vždy pred pohanmi prednostné právo :

Evanjelium podľa Marka 7:27
On jej povedal: „Nechaj, nech sa najprv nasýtia deti, lebo nie je dobré vziať chlieb deťom a hodiť ho šteňatám.“

Aj ked židia ukrižovali Ježiša, Ježiš nezavrhol Izraelský lud, stále im je daná možnosť na odpustenie a tí židia čo Ježiša prijmú budú vykúpení ako prvotiny Bohu Zjv 14: 1-4. Svätý Jeruzalem sa v Zjavení označuje ako Kristova nevesta (cirkev). Zidia majú teda stále prednostné právo.

"Ak by išlo o Jeruzalem, zrejme by sa uviedlo, že ide o Jeruzalem, nič by sa neskrývalo. Napr. v Zjv 21,10 sa hovorí priamo o "novom Jeruzaleme" a nehovorí sa o "novom Babylone" (ak by vraj Babylon mal byť krycie meno pre Jeruzalem)."

TTo môžem takisto povedať : Ak by išlo o Rím uviedlo by sa že ide o Rím, nič by sa neskrývalo. No však práve to že sa hovorí o "novom Jeruzaleme" je zrejmé že ten starý Jeruzalem musel byť zničený. Nedávalo by žiaden zmysel aby Babylon predstavoval pohanský Rím a po jeho zničení sa hovorí o doslovnom Novom Jeruzaleme. Rím sa v Písme ale ani v historii nikdy neoznačoval ako Nový Jeruzalem.

Jeden z dôvodov prečo sa starý Jeruzalem označoval ako Babylon a nie doslovne ako Jeruzalem mohlo byť aj to že autor listu nadobudol dojem že Jeruzalem si nezaslúži aj nadalej volať sa Jeruzalemom, ale namiesto toho sa mu pridelil zahanbujúci výraz "Babylon".


47.
označiť príspevok

Krištof
   22. 6. 2019, 23:11 avatar
44. Píšeš, že "Izrael bol v Písme ako modloslužobník..." O Izraeli sa však aj v tom Izaiášovi 1. kap. píše: "Potom ti vrátim sudcov ako sprvoti a tvojich poradcov ako voľakedy. Vtedy sa budeš zvať mestom spravodlivých, verným mestom. Sion bude vykúpený súdom a jeho obrátení spravodlivosťou." Komentár: "Boh vyhubí z národa, čo je bezcenné, hriešne, a zachráni, čo je spravodlivé. Rozumej: Na národ príde Božie dopustenie, ale Boh zachráni tých, čo sa obrátia, a zahynú len hriešnici." a-repko.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

To isté sa týka toho Ezechiela 16. kap., pozri verše 59 - 63; komentár: "I keď Boh teraz tresce Jeruzalem, v budúcnosti uzavrie s ním večnú zmluvu. Tento nový Jeruzalem bude matkou národov aj matkou tých, čo mu boli sestry. Toto miesto sa teda priraďuje k tým mnohým miestam Starého zákona, kde sa prisľubuje, že mesiášska spása vyjde z Jeruzalema. To všetko, pravda, nebude zásluhou Jeruzalema ("nie pre tvoju zmluvu", ale bude to len dielo Božej milosti."

V tom je teda podstatný rozdiel oproti Babylonu, čo je symbol iba zlých vecí. Jeruzalem je predsa len napriek niektorých chybám akosi vyvolený a má nádej na dobrú budúcnosť, je symbolom skôr dobrých vecí. A tu ide práve aj o symboliku, čo predstavuje Babylon a čo Jeruzalem: dva odlišné symboly. Pohanský Rím (novozákonnej doby) by však symbolicky mohol zodpovedať tomu pohanskému Babylonu (starozákonnej doby).

Keď sa tu o pohanskom Ríme hovorí ako o novom Babylone, tak nie o celom Ríme, nie o Ríme ako takom, lebo v Ríme mohli byť napr. aj kresťania a mohol sa neskôr zmeniť, ale hovorí sa tu o Ríme symbolicky práve v zmysle "Babylonu" (ako bolo uvedené v 25.): "Pre prorokov Starého zákona bol Babylon symbolom tých vlád, ktoré boli proti Bohu a jeho ľudu". Rím bol proti kresťanom (čiastočne i proti židom), podobne ako predtým bol Babylon proti židom.

Píšeš: "Rím nebol ako modloslužobník opísaný v Biblii ani raz". Avšak práve ide o symbolický druhý Babylon = pohanský Rím. Ako už bolo viackrát uvedené s argumentami (napr. v 25.): Symbolicky starozákonný pohanský Babylon pre židovských prorokov = novozákonný pohanský Rím pre kresťanských apoštolov.

Rímska ríša v tej dobe ovládala mnohé národy v celom známom svete, kde chodili apoštoli evanjelizovať: Európu, severnú Afriku, Blízky východ vrátane Izraela (Jeruzalema) atď.
Zjavenie 17,18 hovorí o "veľkom meste, ktoré kraľuje nad kráľmi zeme." Nie je to vízia budúcnosti. Je to niečo, čo vtedy práve prebiehalo. Bola to vtedy prítomnosť. A keďže išlo o veľké mesto, ktoré kraľuje nad kráľmi zeme, je zrejmé, že Rímom okupovaný Jeruzalem to byť nemohol, ale "Rím" tým "Babylonom" byť mohol, lebo vládol nad viacerými kráľovstvami (krajinami) zeme.

Ak chceme poznať skutočnosť, aká bola, tak musíme brať do úvahy i okolnosti písania novozákonných spisov, prostredie, v ktorom apoštoli žili, že to bola pohanská Rímska ríša, s hlavným mestom Rímom, v ktorom sa neuctieval žido-kresťanský Boh, ale modly, rôzni "bohovia", "božský cisár" a pod. O tom Zjavenie hovorí symbolicky, "babylonská neviestka opája národy vášňou svojho smilstva" a pod. To zrejme Jeruzalem nerobil. On len občas podliehal vplyvu okolitých kmeňov, ich modlám a tým bol neverný svojmu Bohu.

Píšeš tiež o tom, že ohľadom Zjv 14,8 to bolo vyrieknuté "až po zničení Babylona, ide teda znova o budúce proroctvo a nie o súčasne proroctvo v dobe Jána." Tam sa to však časovo prelína: mesto bolo zlé v danej prítomnosti, napr. za čias Jána, a v budúcnosti bude - malo byť - preto zničené.
Naznačuješ, že židovstvo (judaizmus), učenie Starého zákona, viera v Jahveho, viera "súčasného Izraelu" je tým "veľkým Babylonom, ktorý opájal všetky národy vínom vášne svojho smilstva"? Ale tam sa píše, že to mesto potom padlo, "padol veľký Babylon". Starozákonní proroci verili práve v "judaizmus" a smilstvo boli iné modly, pohanské božstvá iných národov, čo židov z okolia občas ovplyvňovali, a nie ich viera v Jahveho. Dokonca ani kresťania neodmietajú judaistov ako pohanov, ale chápu ich skôr ako "starších bratov vo viere", majú od nich Starý zákon atď. Judaizmus teda rozhodne nevyzerá ako ten "veľký Babylon, ktorý opájal všetky národy vínom vášne svojho smilstva". Navyše judaistov je pomerne málo oproti kresťanom a moslimom, hinduistom a pod.

Píšeš: "Aj ked židia ukrižovali Ježiša", avšak Ježiša ukrižovali Rimania, ktorí vládli a ktorí tak popravovali Nerimanov. Hoci popravili ho na podnet niektorých Židov.

Píšeš: "Ak by išlo o Rím uviedlo by sa že ide o Rím". Nuž symbolicky bol Rím Babylonom a nešlo teda o Rím ako taký, lež skôr v zmysle podobnosti vlády a pohanstva so starozákonným Babylonom, ako bolo už vysvetlené. Takže zrejme malo to označenie svoj význam.

O "novom Jeruzaleme" sa hovorí preto, že Jeruzalem je spojený so svätými vecami, symbolizuje Boží ľud, Božie mesto, Starý zákon, potom Nový zákon a pod.

Píšeš: "Rím sa v Písme ale ani v histórii nikdy neoznačoval ako Nový Jeruzalem." Veď ja netvrdím, že by sa Rím označoval ako Nový Jeruzalem (tak sa označoval pôvodný Jeruzalem). Rím sa symbolicky označoval ako Babylon.

45. Ako som napísal, podľa histórie Rím bol potom politicky a vojensky fyzicky rozvrátený, zničený. A opakujem, nejde o Rím ako taký - o fyzické miesto. Ide o "symbolický Babylon", teda o falošné pohanstvo, prenasledovanie kresťanov, určitá vláda na národmi a pod. To skončilo, to bolo nahradené inými vecami. O to ide. Napokon aj fyzický Jeruzalem - mesto existuje ďalej, nebol definitívne zničený, keby išlo o to


49.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   23. 6. 2019, 00:18 avatar
47

44. Píšeš, že "Izrael bol v Písme ako modloslužobník..." O Izraeli sa však aj v tom Izaiášovi 1. kap. píše: "Potom ti vrátim sudcov ako sprvoti a tvojich poradcov ako voľakedy. Vtedy sa budeš zvať mestom spravodlivých, verným mestom. Sion bude vykúpený súdom a jeho obrátení spravodlivosťou." Komentár: "Boh vyhubí z národa, čo je bezcenné, hriešne, a zachráni, čo je spravodlivé. Rozumej: Na národ príde Božie dopustenie, ale Boh zachráni tých, čo sa obrátia, a zahynú len hriešnici." a-

Tak to bude aj v prípade Jeruzaleme - Babylona. Pred jeho skazou sa zhromaždí 144 tisíc židovských vykúpených ktorí budú vykúpení ako prvotiny, a následne až potom sa zničí súčasný Jeruzalem.

"To isté sa týka toho Ezechiela 16. kap., pozri verše 59 - 63; komentár: "I keď Boh teraz tresce Jeruzalem, v budúcnosti uzavrie s ním večnú zmluvu. Tento nový Jeruzalem bude matkou národov aj matkou tých, čo mu boli sestry. Toto miesto sa teda priraďuje k tým mnohým miestam Starého zákona, kde sa prisľubuje, že mesiášska spása vyjde z Jeruzalema. To všetko, pravda, nebude zásluhou Jeruzalema ("nie pre tvoju zmluvu", ale bude to len dielo Božej milosti."

Presne tak, v budúcnosti.... Tú budúcnosť symbolizuje Nový Jeruzalem zostupujúci z neba  
............................................................................................................................................................

"V tom je teda podstatný rozdiel oproti Babylonu, čo je symbol iba zlých vecí. Jeruzalem je predsa len napriek niektorých chybám akosi vyvolený a má nádej na dobrú budúcnosť, je symbolom skôr dobrých vecí. A tu ide práve aj o symboliku, čo predstavuje Babylon a čo Jeruzalem: dva odlišné symboly. Pohanský Rím (novozákonnej doby) by však symbolicky mohol zodpovedať tomu pohanskému Babylonu (starozákonnej doby). "

Myslíš si že Jeruzalem ktorí kamenoval prorokov, prenasledoval kresťanov, ukrižoval Pána znázornuje ten správny Jeruzalem ? Nie!

Evanjelium podľa Lukáša 11:51
počnúc krvou Ábela až po krv Zachariáša, ktorý zahynul medzi oltárom a chrámom. Áno, hovorím vám: Toto pokolenie sa bude zodpovedať.

Myslíš si že toto povedal Ježiš len tak zo srandy ?

A znova :

Ježiš sa k nim obrátil a povedal: „Dcéry jeruzalemské, neplačte nado mnou, ale plačte samy nad sebou a nad svojimi deťmi.Lebo prichádzajú dni, keď povedia: »Blahoslavené neplodné, loná, čo nerodili, a prsia, čo nepridájali!« Vtedy začnú hovoriť vrchom: »Padnite na nás!« a kopcom: »Prikryte nás!«Lebo keď toto robia so zeleným stromom, čo sa stane so suchým?“ Lk 23 : 28-31

Povedal to Ježiš zo srandy ? Ja myslím že po týchto slovách sa naozaj niet čudovať tomu ak Boh zničí starý Jeruzalem. Znovu tu teda Písmo potvrdzuje, že ked už Písmo znázornuje potrestanie nejakého mesta, myslí sa tým Jeruzalem.
.......................................................................................................................................................................................................

"Keď sa tu o pohanskom Ríme hovorí ako o novom Babylone, tak nie o celom Ríme, nie o Ríme ako takom, lebo v Ríme mohli byť napr. aj kresťania a mohol sa neskôr zmeniť, ale hovorí sa tu o Ríme symbolicky práve v zmysle "Babylonu" (ako bolo uvedené v 25.): "Pre prorokov Starého zákona bol Babylon symbolom tých vlád, ktoré boli proti Bohu a jeho ľudu". Rím bol proti kresťanom (čiastočne i proti židom), podobne ako predtým bol Babylon proti židom."

A o akej časti Ríma sa tu teda hovorí ? Alebo chceš deliť Rím na ulice a námestia ?
.........................................................................................................................................................

"Rímska ríša v tej dobe ovládala mnohé národy v celom známom svete, kde chodili apoštoli evanjelizovať: Európu, severnú Afriku, Blízky východ vrátane Izraela (Jeruzalema) atď."

Hovorí sa v tom verší o všetkých národoch sveta a nielen o národoch známych vtedajšiemu svetu. Ale keby aj národy Azie a Afriky neboli v tom čase známe ?

"Zjavenie 17,18 hovorí o "veľkom meste, ktoré kraľuje nad kráľmi zeme." Nie je to vízia budúcnosti. Je to niečo, čo vtedy práve prebiehalo. Bola to vtedy prítomnosť. A keďže išlo o veľké mesto, ktoré kraľuje nad kráľmi zeme, je zrejmé, že Rímom okupovaný Jeruzalem to byť nemohol, ale "Rím" tým "Babylonom" byť mohol, lebo vládol nad viacerými kráľovstvami (krajinami) zeme. "

Prečo neodpovedáš priamo na moje otázky ? Napísal som ti že ak sa nejedná o budúce časy potom by vyliatie 7 čiaš muselo prebehnut ešte za Jánovho života a to je pochopitelne nezmysel.
.........................................................................................................................................

"Ak chceme poznať skutočnosť, aká bola, tak musíme brať do úvahy i okolnosti písania novozákonných spisov, prostredie, v ktorom apoštoli žili, že to bola pohanská Rímska ríša, s hlavným mestom Rímom, v ktorom sa neuctieval žido-kresťanský Boh, ale modly, rôzni "bohovia", "božský cisár" a pod. O tom Zjavenie hovorí symbolicky, "babylonská neviestka opája národy vášňou svojho smilstva" a pod. To zrejme Jeruzalem nerobil. On len občas podliehal vplyvu okolitých kmeňov, ich modlám a tým bol neverný svojmu Bohu. "

Nie, znova nemáš pravdu, preto lebo sa viac zaujímaš o názor ludí než o Boží názor. Ukážem ti to na príklade. Predstav si že slovo zemiak sa počas historie medzi ludmi nazýval "krumpel". Avšak autor diela v ktorom píše o zemiakoch, nenazýva zemiaky "krumplami" ale nazýva ich trebárs výrazom "šariš". Autor diela napíše po pár rokoch dalšie dielo, v ktorom znova píše opisuje neznáme plody výrazom "šariš". Niektorí ktorí čítajú autorovu knihu si myslia že autor píše o regione šariš, lenže to nie je pravda, pretože autor píše o zemiakoch ktoré vždy prezýval "šarišom". Darmo teda ludia nazývaju zemiakmi "krumplami", doležité je v tomto prípade to ako nazýva zemiaky autor diela.

................................................................................................................................................

"Píšeš tiež o tom, že ohľadom Zjv 14,8 to bolo vyrieknuté "až po zničení Babylona, ide teda znova o budúce proroctvo a nie o súčasne proroctvo v dobe Jána." Tam sa to však časovo prelína: mesto bolo zlé v danej prítomnosti, napr. za čias Jána, a v budúcnosti bude - malo byť - preto zničené."

Ide o budúce proroctvo ktoré sa týka budúcnosti. To že Babylon opájal všetky národy vašnou svojho smilstva bolo preto povedané v budúcnosti. Predstavme si teda že skaza Babylonu bude v roku 2500. Ak o niekom niekto v roku 2500 povie že opájal všetky národy vášnom svojho smilstva tak doba kedy Babylon opojil všetky národy vášnou svojho smilstva mohla byť i v roku 2400 alebo mohla nastať už aj v roku 2019.
..........................................................................................................................................

"Naznačuješ, že židovstvo (judaizmus), učenie Starého zákona, viera v Jahveho, viera "súčasného Izraelu" je tým "veľkým Babylonom, ktorý opájal všetky národy vínom vášne svojho smilstva"? Ale tam sa píše, že to mesto potom padlo, "padol veľký Babylon"."

Nezávadzaj, kde som takéto niečo napísal ? Písal som o tom že Jeruzalem prenasledoval krestanov a ukrižoval Ježiša takže nedá sa o nom v súčasnosti povedať že by jeho viera bola tá pravá.

"Starozákonní proroci verili práve v "judaizmus" a smilstvo boli iné modly, pohanské božstvá iných národov, čo židov z okolia občas ovplyvňovali, a nie ich viera v Jahveho. Dokonca ani kresťania neodmietajú judaistov ako pohanov, ale chápu ich skôr ako "starších bratov vo viere", majú od nich Starý zákon atď. Judaizmus teda rozhodne nevyzerá ako ten "veľký Babylon, ktorý opájal všetky národy vínom vášne svojho smilstva". Navyše judaistov je pomerne málo oproti kresťanom a moslimom, hinduistom a pod."

Ja som proti judaizmu nič zlého nepovedal! takže prečo mi dávaš výroky ktoré som nepovedal ? Judaizmus za čias starého zákona bol v poriadku, lenže mi už nemáme Starý zákon ale prišiel Nový zákon, ktorí ale židia neprijali. Aj ked ich je málo, to im nezabránilo k tomu rozšíriť judaizmus do celého sveta. A to nehovorím ešte o tom že židia vlastnia mnoho velkých dinančných inštitúcii po celom svete.


51.
označiť príspevok

Krištof
   23. 6. 2019, 01:19 avatar
49. "Presne tak, v budúcnosti..."
Lenže budúcnosť z toho pohľadu starozákonnej doby (Starého zákona) je aj novozákonná doba, Nový zákon.
Nový Jeruzalem predstavuje niečo iné: stav po poslednom súde, po skončení tohto sveta. Medzi tým je však Nový zákon, teda táto novozákonná doba za posledných cca 2000 rokov. Predtým bola starozákonná doba ("od čias Adama".

Židovský Izrael, Jeruzalem je symbolicky napriek niektorých chybám akosi vyvolený a má nádej na dobrú budúcnosť, je symbolom skôr dobrých vecí: viď Starý zákon, proroci, Kristus, "obetný baránok Boží", Nový zákon... Skrátka nie je to žiadny pohanský Babylon. Boží Zákon sa nespája s Babylonom, ale z Izraelom, jeho Jeruzalemom, židovskí proroci nepochádzajú z Babylona, lež z Izraela, z judaizmu, Boží chrám nebol v Babylone, ale v Jeruzaleme, Kristus a apoštoli sú tiež odtiaľ, od židov, nie z Babylona - teda nie z nejakého pohanského modlárskeho prostredia.
"Vy sa klaniate tomu, čo nepoznáte; my sa klaniame tomu, čo poznáme, lebo spása je zo Židov." (Jn 4,22) Teda Izrael a Jeruzalem nie je symbolom zlého Babylonu, skôr symbolom svätého mesta.

Samozrejme, židovský Izrael a Jeruzalem urobil chyby, preto bol neraz aj postihnutý, napr. ľud bol v starozákonnej dobe odvlečený od otroctva Babylonu, chrám bol zničený. A v novozákonnej dobe bol Jeruzalem tiež zničený - zničili ho Rimania v r. 70 po Kr. a potom okolo r. 120. Potom oveľa neskôr bol zas obnovený a funguje ďalej ako mesto a je tam aj nejaká židovská a kresťanská viera. Každopádne má takú minulosť, akú má, Boh si Izrael vyvolil, a symbolicky predstavuje sväté hodnoty, nie Babylon. Preto "nový Jeruzalem" v Zjv 21,9-10, čo je tiež Boží ľud kresťanov, Cirkev: "„Poď, ukážem ti nevestu, Baránkovu manželku!“ ... a ukázal mi sväté mesto Jeruzalem, ako zostupuje z neba od Boha."
Možno okrem Cirkvi ide aj o nejaké mesto po skončení sveta, po poslednom súde atď.
Ale medzitým tá budúca milosť potom prišla v novozákonnej dobe od príchodu Krista, Nového zákona atď. Máme to za posledných cca 2000 rokov.

Na to, že či išlo o budúce proroctvo napr. v Zjv 14,8 som ti odpovedal jasne, že tam sa to časovo prelína: mesto bolo zlé v danej prítomnosti, napr. za čias Jána, a v budúcnosti bude - malo byť - preto zničené. Ján v Zjavení nepísal iba o budúcnosti tie listy cirkvám v Efeze, Laodicey, Smyrne atď. Písal aj o tom, čo sa práve dialo. A tiež i o tom, čo bude. Takže niečo sa dialo v jeho prítomnosti a niečo sa malo stať až neskôr, napr. o pár storočí (zničenie Babylona) a posledný súd a nový Jeruzalem ešte neskôr.

V 44. si napísal v súvise s Zjv 14,8: "...„Padol, padol ten veľký Babylon, ktorý opájal všetky národy vínom vášne svojho smilstva!" Ty si k tomu napísal: "...Pohanskému Rímu sa nikdy nepodarilo globalizovať celý svet, no na druhej strane súčasnému Izraelu sa to už podarilo, judaizmus je celosvetové náboženstvo! Znova teda aj toto dokazuje že ide skôr o Jeruzalem než o Rím."
V 49. si zas uviedol: "Judaizmus za čias starého zákona bol v poriadku, lenže mi už nemáme Starý zákon ale prišiel Nový zákon, ktorí ale židia neprijali. Aj ked ich je málo, to im nezabránilo k tomu rozšíriť judaizmus do celého sveta."
Tak neviem, čo to má spoločné s Veľkým Babylonom, s Zjv 14,8: "...„Padol, padol ten veľký Babylon, ktorý opájal všetky národy vínom vášne svojho smilstva!" Podľa mňa je tam reč o vtedajšom pohanskom Ríme - symbolickom pohanskom Babylone. Podľa teba je reč o Izraeli (Jeruzaleme), Starom zákone, judaizme? Hm hm


53.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   23. 6. 2019, 02:02 avatar
51

"49. "Presne tak, v budúcnosti..."
Lenže budúcnosť z toho pohľadu starozákonnej doby (Starého zákona) je aj novozákonná doba, Nový zákon.
Nový Jeruzalem predstavuje niečo iné: stav po poslednom súde, po skončení tohto sveta. Medzi tým je však Nový zákon, teda táto novozákonná doba za posledných cca 2000 rokov. Predtým bola starozákonná doba ("od čias Adama". "

" "I keď Boh teraz tresce Jeruzalem, v budúcnosti uzavrie s ním večnú zmluvu. Tento nový Jeruzalem bude matkou národov aj matkou tých, čo mu boli sestry."

A máš ty naozaj pocit že Boh s Izraelom uzatvoril v Novom zákone pravoplatnu večnú zmluvu ? Zidia túto zmluvu neprijali, odmietli Mesiáša, a nadalej ho odmietaju. Boh síce ponúkol Izraelu večnú zmluvu no židia ju odmietli a prijmu ju až ako Nový Jeruzalem ktorý je opísaný v Zjavení Jána. Máš pocit že súčasný Jeruzalem Boh nazýva matkou národov ked odmietli Mesiáša ? Znova teda ide o dokaz že sa nejedna o Novozákonnu dobu, ale o dobu až na konci sveta.
.......................................................................................................................................................................................................

"Židovský Izrael, Jeruzalem je symbolicky napriek niektorých chybám akosi vyvolený a má nádej na dobrú budúcnosť, je symbolom skôr dobrých vecí: viď Starý zákon, proroci, Kristus, "obetný baránok Boží", Nový zákon... Skrátka nie je to žiadny pohanský Babylon. Boží Zákon sa nespája s Babylonom, ale z Izraelom, jeho Jeruzalemom, židovskí proroci nepochádzajú z Babylona, lež z Izraela, z judaizmu, Boží chrám nebol v Babylone, ale v Jeruzaleme, Kristus a apoštoli sú tiež odtiaľ, od židov, nie z Babylona - teda nie z nejakého pohanského modlárskeho prostredia."

Zcela irelevantné. Na to aby sa Jeruzalem označil za Babylon, nemusia byť jeho proroci, ani zákon, ani Boží chrám v Babylone. Jeruzalem je tiež označovaný prezývkou Sodoma. Ako je to možné ked ani Boží zákon, ani proroci, ani Boží chrám nepochádzajú zo Sodomy ?

"Vy sa klaniate tomu, čo nepoznáte; my sa klaniame tomu, čo poznáme, lebo spása je zo Židov." (Jn 4,22) Teda Izrael a Jeruzalem nie je symbolom zlého Babylonu, skôr symbolom svätého mesta."

Spása je zo židov, to je pravda, no nič to nemení na tom čo povedal Ježiš o Jeruzaleme, a rovnako to nemení nič na fakte že židia odmietli Mesiáša. Opakujem, potrestaný bude len ten Jeruzalem, ktorý neprijal Mesiáša. Zidia ktorí Mesiaša prijali budú spasení a budú vykúpení ako prvotiny.

............................................................................................................................................................................................

"Preto "nový Jeruzalem" v Zjv 21,9-10, čo je tiež Boží ľud kresťanov, Cirkev: "„Poď, ukážem ti nevestu, Baránkovu manželku!“ ... a ukázal mi sväté mesto Jeruzalem, ako zostupuje z neba od Boha."

Ano, Nový Jeruzalem mesto a obyvatelia v nom tvoria Baránkovu manželku. Nejde teda o Cirkev v zmysle nejakej finančnej inštitúcii, ale o fyzické mesto a lud v nom zhromaždený.

"Možno okrem Cirkvi ide aj o nejaké mesto po skončení sveta, po poslednom súde atď. "

To mesto je Jeruzalem, v tej kapitole máš aj jeho opis, čo ešte viac potrebuješ ?
............................................................................................................................................................

"Na to, že či išlo o budúce proroctvo napr. v Zjv 14,8 som ti odpovedal jasne, že tam sa to časovo prelína: mesto bolo zlé v danej prítomnosti, napr. za čias Jána, a v budúcnosti bude - malo byť - preto zničené."

Znova zopakujem, ten výrok povedal o Babylone v čase ked sa išiel ničiť, teda bolo to v budúcom veku, je preto pravdepodobné že Babylon opájal smilstvom všetky národy až v budúcom veku. Ak by sa jednalo o prítomný čas, Boh by hovoril o smilstve Babylona v proroctve ešte dávno pred tým než došlo k jeho skaze - už v prvých kapitolách zjavenia kedy sa písali i listy cirkvám a teda hovorilo sa o súčasnom čase, v tomto čase by bolo spomenuté i smilstvo Babylonu.

"napr. o pár storočí (zničenie Babylona) a posledný súd a nový Jeruzalem ešte neskôr."

Posledný súd sa koná v rovnakom čase ako pád Babylonu, dokazuje to i to že 7 čiaš bude vyliatich ešte pred pádom Babylonu a je jasné že 7 čiaš sa vyleje až na konci sveta. K tomuto argumentu si mi doteraz nedal protiargument, namiesto toho ho stále ignoruješ lebo nevieš nan odpovedať ako i na niektoré ostatné moje argumenty na ktoré si neodpovedal a zámerne ich ignoruješ.
..............................................................................................................

"V 49. si zas uviedol: "Judaizmus za čias starého zákona bol v poriadku, lenže mi už nemáme Starý zákon ale prišiel Nový zákon, ktorí ale židia neprijali. Aj ked ich je málo, to im nezabránilo k tomu rozšíriť judaizmus do celého sveta."
Tak neviem, čo to má spoločné s Veľkým Babylonom, s Zjv 14,8: "...„Padol, padol ten veľký Babylon, ktorý opájal všetky národy vínom vášne svojho smilstva!" Podľa mňa je tam reč o vtedajšom pohanskom Ríme - symbolickom pohanskom Babylone. Podľa teba je reč o Izraeli (Jeruzaleme), Starom zákone, judaizme? Hm hm"

Však ale čítaj pozorne čo píšem. Napísal som že judaizmus v Starom zákone bol v poriadku, lenže Judaizmus v Novom zákone v poriadku už nie je pretože odmietol Mesiáša. Ak teda bude zničený súčasný Jeruzalem, tak preto že odmietol Mesiáša.


50.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   23. 6. 2019, 00:36 avatar
47

"Píšeš: "Aj ked židia ukrižovali Ježiša", avšak Ježiša ukrižovali Rimania, ktorí vládli a ktorí tak popravovali Nerimanov. Hoci popravili ho na podnet niektorých Židov."

Ano, rímania, ale židia ho vydali na ukrižovanie Rimanom. Každopádne znova sa vykrúcaš od odpovede :D. Pýtal som sa ťa na vysvetlenie toho veršu :
"Ich telá budú ležať na námestí veľkého mesta, ktoré sa obrazne volá Sodoma a Egypt, kde bol ukrižovaný aj ich Pán."

Hovorí sa tu o námestí, teda o nejakom mieste a nie o ludoch, a preto je irelevantné tvoje tvrdenie že Rimania ukrižovali Ježiša. Navyše Sodoma a Egypt bol v SZ označenie pre Jeruzalem.

"Píšeš: "Ak by išlo o Rím uviedlo by sa že ide o Rím". Nuž symbolicky bol Rím Babylonom a nešlo teda o Rím ako taký, lež skôr v zmysle podobnosti vlády a pohanstva so starozákonným Babylonom, ako bolo už vysvetlené. Takže zrejme malo to označenie svoj význam."

Aký to malo význam v zmysle šifrovania ked značná čast ludi poznala že označenie Babylon je pre pohanský Rím ?
......................................................................................................................................................................................................
"O "novom Jeruzaleme" sa hovorí preto, že Jeruzalem je spojený so svätými vecami, symbolizuje Boží ľud, Božie mesto, Starý zákon, potom Nový zákon a pod."

Však prečíťaj si tú knihu zjavenia poriadne a nehltaj len to čo sa píše v poznámkach KC  
O kapitolu dalej sa hovorí o rozmeroch "nového Jeruzalema" a ukazuje sa aj jeho stavba. Nový Jeruzalem je zostupujúci z neba, kde sa teda podel ten starý ?

"Píšeš: "Rím sa v Písme ale ani v histórii nikdy neoznačoval ako Nový Jeruzalem." Veď ja netvrdím, že by sa Rím označoval ako Nový Jeruzalem (tak sa označoval pôvodný Jeruzalem). Rím sa symbolicky označoval ako Babylon."

No a práve preto nemože íst o Rím, pretože ak by bol Rím zničený, tak nový Rím by sa nenazýval Novým Jeruzalemom.

..........................................................................................................................................................................................
45. Ako som napísal, podľa histórie Rím bol potom politicky a vojensky fyzicky rozvrátený, zničený. A opakujem, nejde o Rím ako taký - o fyzické miesto. Ide o "symbolický Babylon", teda o falošné pohanstvo, prenasledovanie kresťanov, určitá vláda na národmi a pod. To skončilo, to bolo nahradené inými vecami. O to ide."

A nehovorí náhodou RKC že Velký Babylon predstavuje fyzický pohanský Rím ?

A inak určite nemože ist o symbolický Babylon a teda o falošné pohanstvo, prenasledovanie krestanov, vláda nad národmi atd. Pád Babylonu má príst až na konci sveta, lenže tieto hore uvedené veci skončili ešte pred koncom sveta, ešte pred vyliatím 7 čiaš. Ide preto pochopitelne o číri nezmysel.

Navyše pojem "Babylon" je v Písme spomenutý mnoho krát a vždy predstavuje fyzické mesto, a nikdy nie nejaké obrazné pomenovanie.

.............................................................................................................................................................................
"Napokon aj fyzický Jeruzalem - mesto existuje ďalej, nebol definitívne zničený, keby išlo o to"

Ešte si stále nepochopil že fyzický Jeruzalem ani ešte nemohol byť definitívne zničený kedže ešte nenastal koniec sveta ? Pád Babylonu má totiž prísť až po vyliatí siedmich čiaš až na konci sveta.


52.
označiť príspevok

Krištof
   23. 6. 2019, 01:46 avatar
50. 50. Nebuď ako postihnutý, pokial môžeš, lebo občas vo svojich reakciách robíš taký dojem. Pochop, že keď ti určitým spôsobom odpoviem, tak takým spôsobom veci chápem. Ide tu niekedy o obrazné veci, tak nechci, aby som ti odpovedal presne a doslovne, aby to vyhovovalo tvojmu názoru.

"Nový Jeruzalem je zostupujúci z neba, kde sa teda podel ten starý ?"
Nuž po skončení sveta sa predsa všetko pominie, celý svet, po poslednom súde, keď má prísť ten nový Jeruzalem. Bude nové nebo, nová zem, nový Jeruzalem. Staré veci sa pominú všetky.

Píšeš: "No a práve preto nemože íst o Rím, pretože ak by bol Rím zničený, tak nový Rím by sa nenazýval Novým Jeruzalemom."
To s tým predsa nesúvisí. Zjavenie Jána hovorí aj o zlých veciach, a že budú zničené, napr. neviestka, "Babylon", dokonca napokon i šelma (diabol), čo nie sú symboly Jeruzalema. Tieto zlé veci tam nesúvisia s Jeruzalemom, ani so starým, ani s novým. Nebude nový Babylon Bude nový Jeruzalem. Nebude teda ani nový pohanský Rím. Ten Rím bol symbolom Babylona, ktorý bol už zničený (asi v 4. stor.). Jeruzalem sa v Zjavení Jána chápe symbolicky skôr ako niečo dobré, sväté mesto, nový Jeruzalem, Cirkev a pod. Zlý Babylon mal byť zničený, ale nemal byť nahradený novým Babylonom, ako novým Jeruzalemom. Babylon - jeho zničenie - a nový Jeruzalem spolu nesúvisia, sú to dve nesúvisiace skutočnosti


55.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   23. 6. 2019, 02:10 avatar
52

"Nebuď ako postihnutý, pokial môžeš, lebo občas vo svojich reakciách robíš taký dojem. Pochop, že keď ti určitým spôsobom odpoviem, tak takým spôsobom veci chápem. Ide tu niekedy o obrazné veci, tak nechci, aby som ti odpovedal presne a doslovne, aby to vyhovovalo tvojmu názoru."

Lenže problém je ten že ti mi na polovičku argumentov ani neodpovedáš respektíve ked vidíš že nevieš argumentovať tak prejdeš na inú tému  

"Nuž po skončení sveta sa predsa všetko pominie, celý svet, po poslednom súde, keď má prísť ten nový Jeruzalem. Bude nové nebo, nová zem, nový Jeruzalem. Staré veci sa pominú všetky"

Sám teda priznávaš že starý Jeruzalem bude zničený, a hlavne že ešte pred chvílou si tvrdil že sa nemože stať že Boh zničí Jeruzalem. Ty si ale naozaj pekne protirečíš, len preto aby si náhodou nemusel priznať že sa RKC v niečom mýli.

"Ten Rím bol symbolom Babylona, ktorý bol už zničený (asi v 4. stor.)"

Kristof, počuj pod si ešte raz prečítať tú knihu zjavenia lebo máš v tom obrovské medzery. Skús sa apson raz riadiť podla Písma a nie podla toho čo ti cirkevný predstavený povie. Ak si prečítaš Písmo, tak zistíš že Babylon v Zjavení má byť zničený až na konci sveta a pred tým bude vyliatich na Zemi ešte 7 čiaš. Prekrúcaj si to akokolvek, nič ti to nebude platné, pretože tvoje názory su od pravdy velmi daleko.


56.
označiť príspevok

Krištof
   23. 6. 2019, 03:58 avatar
53. "A máš ty naozaj pocit že Boh s Izraelom uzatvoril v Novom zákone pravoplatnu večnú zmluvu ?"
Áno, mám: "Pri večeri vzal Ježiš chlieb a dobrorečil, lámal ho a dával učeníkom, hovoriac: „Vezmite a jedzte: toto je moje telo.“ Potom vzal kalich, vzdával vďaky a dal im ho, hovoriac: „Pite z neho všetci: toto je moja krv novej zmluvy, ktorá sa vylieva za mnohých na odpustenie hriechov." (Mt 26, 26-29)
Pozri o tejto novej zmluve aj v Jeremiáš 31,31-34. A tiež 2. Korinťanom 3, 6: "On (Boh) nás urobil súcich za služobníkov Novej zmluvy, a nie litery, ale Ducha; lebo litera zabíja, kým Duch oživuje."
Tiež Hebrejom 8,6: "Teraz však dostal o toľko vznešenejšiu službu, o koľko je lepšia zmluva, ktorej je prostredníkom, lebo sa zakladá na lepších prisľúbeniach."
Tá nová večná zmluva s Izraelom (Jeruzalemom) je tá, čo priniesol Kristus. Takže nejde len o fyzické telesné veci, ale najmä o duchovné: "Ježiš jej povedal: „Ver mi, žena, že prichádza hodina, keď sa nebudete klaňať Otcovi ani na tomto vrchu, ani v Jeruzaleme. ... Ale prichádza hodina, ba už je tu, keď sa praví ctitelia budú klaňať Otcovi v Duchu a pravde. Lebo sám Otec hľadá takých ctiteľov. Boh je duch a tí, čo sa mu klaňajú, musia sa mu klaňať v Duchu a pravde.“ (Jn 4, 21-24) Začalo to príchodom Krista.

Izrael podľa tela a Izrael podľa ducha: "Veď nie všetci, ktorí sú z Izraela, sú Izrael. Ani deťmi nie sú všetci len preto, že sú potomstvom Abraháma, ale: "Podľa Izáka sa bude volať tvoje potomstvo." To znamená, že Božími deťmi nie sú deti tela, ale za potomstvo sa pokladajú deti prisľúbenia. Lebo toto je slovo prisľúbenia: "O tomto čase prídem a Sára bude mať syna." Tak to bolo nielen pri nej, ale aj pri Rebeke, ktorá počala od jedného muža, od nášho otca Izáka. Veď keď sa deti ešte ani nenarodili a neurobili nič dobré ani zlé — aby zostalo v platnosti Božie vyvolenie, o ktorom bolo vopred rozhodnuté, ktoré nezávisí od skutkov, ale od vôle toho, kto povoláva —, bolo jej povedané: "Starší bude slúžiť mladšiemu", ako je napísané: "Jákoba som miloval, ale Ézava som nenávidel." (Rimanom 9, 6-13)
Vyvoleným ľudom sú tí, čo sa vierou podobajú Abrahámovi, to je Abrahámovo pokolenie. Galaťanom 3, 7: "Vedzte teda, že tí, čo sú z viery, sú Abrahámovými synmi."
Pozri aj Galaťanom 4,23-28 o starej zmluve podľa tela (biologickí Židia) a novej zmluve podľa zasľúbenia (všetci kresťania, či už Židia alebo iné národy): "Ten z otrokyne sa narodil podľa tela, ale ten zo slobodnej podľa prisľúbenia. To je povedané obrazne. Tamtie sú dve zmluvy:..."

Teda Izrael (Jeruzalem) podľa novej zmluvy treba chápať najmä duchovne, podľa Ducha, nie litery, tela, napr. v súvislosti s univerzálnou Cirkvou, ktorá nie je viazaná len na jedno mesto či miesto, nie je už viazaná len na jeden národ, ale je celosvetová a nezávislá od "telesnosti" Židov, zahŕňajúca však aj tých Židov, čo prijali Krista (buď ako štandardní kresťania alebo aspoň ako tzv. mesiánski Židia).

Záleží to aj na nás, ako sa správame, či žijeme podľa tých kresťanských hodnôt resp. či sa aspoň snažíme.

Zjv 21, 9-10: „Poď, ukážem ti nevestu, Baránkovu manželku!“ ... a ukázal mi sväté mesto Jeruzalem, ako zostupuje z neba od Boha." a-repko.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Okrem mesta ten nový Jeruzalem môže byť aj Cirkev, "nevestu, Baránkovu manželku": "Budú dvaja v jednom tele. Toto tajomstvo je veľké; ja hovorím o Kristovi a Cirkvi" (Ef 5,31-32).
"Muži, milujte manželky, ako aj Kristus miluje Cirkev a seba samého vydal za ňu, aby ju posvätil očistným kúpeľom vody a slovom." (Ef 5,25-26)

55. Píšeš: "ešte pred chvílou si tvrdil že sa nemože stať že Boh zničí Jeruzalem."
Nič také som netvrdil. To si si zle vyložil. Len som tvrdil, že ten Babylon nie je tým Jeruzalemom, keď mal byť zničený Babylon, tak Jeruzalem spolu s ním nie. Na konci sveta však skončí všetko pozemské, fyzické (vrátane pozemského Jeruzalema) a prídu nové veci.

K tým siedmym čašám. "Rany uvedené v tejto kapitole pripomínajú egyptské rany (2. v.: Ex 9, 10–11; 3.–4. v.: Ex 7, 17–21)." a-repko.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Kde je tam uvedené, že ide o koniec sveta? Nikde. Tých sedem čiaš sa nemá vyliať až na konci sveta, povedzme tesne pred posledným súdom. Mohlo sa to stať napr. v 2.-3. storočí. Veď neskôr po páde Babylonu v Zjavení 20. kap. sa ešte píše o tisícročnom kráľovstve, ktoré malo prísť. "Tisíc rokov je symbolická dĺžka života Cirkvi na zemi." a-repko.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
A až potom bude koniec. Ten Babylon je dávno fuč, prišlo tisícročné kráľovstvo a až potom bude koniec sveta a súd. Vtedy skončí aj diabol a šelma, hoci tá neviestka či smilnica (ten Babylon, pohanský Rím) už skončila predtým; Zjav 17,16: "...aj šelma znenávidia smilnicu (Babylon), spustošia ju a obnažia; budú jesť jej telo a spália ju ohňom."
"Neviestka zahynie, ale šelma zostane ďalej. Dokazuje to, že (šelma) nestelesňuje iba Rím, ale všetky vlády počas dejín, ktoré sa stavali proti Bohu." a-repko.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


57.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   23. 6. 2019, 10:21 avatar
56

Vyjadrím sa ti nateraz k tým siedmim čašam, pretože dokial nedokážeš že tých 7 čiaš už nastalo, tak celá tvoja teoria sa už hned zrúti ako domček z karát.

"K tým siedmym čašám. "Rany uvedené v tejto kapitole pripomínajú egyptské rany (2. v.: Ex 9, 10–11; 3.–4. v.: Ex 7, 17–21)." a-repko.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Kde je tam uvedené, že ide o koniec sveta? Nikde. Tých sedem čiaš sa nemá vyliať až na konci sveta, povedzme tesne pred posledným súdom. Mohlo sa to stať napr. v 2.-3. storočí. Veď neskôr po páde Babylonu v Zjavení 20. kap. sa ešte píše o tisícročnom kráľovstve, ktoré malo prísť. "Tisíc rokov je symbolická dĺžka života Cirkvi na zemi." a-repko.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk"

"Odišiel prvý a vylial svoju čašu na zem: a povyhadzovali sa zhubné a zlé vredy na ľuďoch, čo mali znak šelmy, aj na tých, čo sa klaňali jej obrazu. Zjv 16, 2"

Máš pocit že už sa v historii od doby Jána niekedy stalo že obrovskému množstvu ludí ktorí mali znak šelmy alebo sa jej klanali sa povyhadzovali zhubné a zlé vredy ? Existuje niekde takýto údaj z historie alebo píše sa o tom niekde v Písme že sa takéto niečo už stalo ?

"Druhý vylial svoju čašu na more: a zmenilo sa na krv ako z mŕtveho a zahynulo všetko živé, čo bolo v mori."

Máš taký pocit že niekedy od doby Jána takáto udalosť nastala ?

"Tretí vylial svoju čašu na rieky a pramene vôd: a zmenili sa na krv. Zjv 16, 4"

Máš taký pocit že sa na Zemi niekedy od doby Jána zmenili všetky rieky a pramené vod na krv ?

"Štvrtý anjel vylial svoju čašu na slnko: a bolo mu dané páliť ľudí ohňom. 9 Veľká horúčava spaľovala ľudí a tí sa rúhali menu Boha, ktorý má moc nad týmito ranami; ale nerobili pokánie, aby mu vzdali slávu. Zjv 16, 9"

Stala sa niekedy takáto udalost v historii od doby Jána ? Ak by tomu tak bolo, všetci historici by o tom písali.

"17 Siedmy anjel vylial svoju čašu do vzduchu a z chrámu od trónu vyšiel mocný hlas; hovoril: „Stalo sa!“ 18 A nastali blesky, burácanie, hrmenie aj veľké zemetrasenie, akého nebolo odvtedy, čo je človek na zemi - také veľké bolo zemetrasenie. Zjv 16, 18 19 Veľké mesto sa rozpadlo na tri časti a mestá národov padli."

Stala sa od doby Jána situácia kedy mestá národov padli ? Máme z historie nejaký dôkaz o celosvetovom hromadnom zemetrasení ?

10 egyptských rán bolo len lokálnych a nemalo takúto intenzitu a neboli celosvetové ako sú rany siedmich čiaš. Zrovnávať egyptské rany so siedmimi čašami je preto odveci.

"Veď neskôr po páde Babylonu v Zjavení 20. kap. sa ešte píše o tisícročnom kráľovstve, ktoré malo prísť. "Tisíc rokov je symbolická dĺžka života Cirkvi na zemi." a-repko.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk"

Tisíc rokov je len symbolická dlžka královstva, nejedná sa teda o tisíc rokov, ale číslovka tisíc len vyjadruje plnosť. Týchto "tisíc" rokov královstva má nastať až po zničení Babylona až po siedmich čašách.


58.
označiť príspevok

PartOFgod muž
   23. 6. 2019, 10:28 avatar
7 nadob je 7 cakier a uz prestante sa chovat jak nabozensky sfanatizovany idioti .


59.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   23. 6. 2019, 10:29 avatar
so žiadnymi čakrami to nemá nič spoločné, nemiešaj hinduizmus do krestanstva.


61.
označiť príspevok

PartOFgod muž
   23. 6. 2019, 10:33 avatar
Ja som sem neprisiel o tom s tebou diskutovat ja ti to oznamujem a ty to ber ako holy fakt


63.
označiť príspevok

Krištof
   23. 6. 2019, 13:06 avatar
56. Z histórie je napr. známe, že Rím bol postihnutý "ranami": Veľký atlas svetových dejín píše v kronike o tej Rímskej ríši: "Roku 165 Rímsku ríšu zasahuje epidémia kiahní." 
J. Wasserman píše o Rímskej ríši: "...v treťom a štvrtom storočí obyvateľstvo zdecimoval aj žľazový mor." Mor sa prejavuje i vredmi. Všetky detaily sa teraz asi nedozvieme, ale pozri si aj tento odborný článok, ktorý argumentuje, že po podobných ranách, čo utŕžil pohanský Rím a Rímska ríša, mohlo nastúpiť kresťanstvo: bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk Povedal by som, že sa potom mohlo prejaviť ono tisícročné kráľovstvo (56.).

Ale o tejto téme, čo sa týka tých siedmych čias, už nechcem písať, už som k tomu v podstate vyjadril svoj názor (zrejme i "názor" Cirkvi).
Všimni si však niečo iné, že pôvodne sme to mesto Babylon chápali buď ako ten pohanský Rím (ja, Cirkev) alebo dokonca ako Jeruzalem (ty). Ale v 44., 49. a v 53. si ty od tohto mesta prešiel k takej zvláštnej interpretácii, že je to vlastne judaizmus, aj súčasný Izrael, židovská modloslužba, "neprijatie Nového zákona Židmi", čo vraj oni rozšírili po svete a pod. Teda už to nie je mesto (Babylon, pohanský Rím či Jeruzalem), ale tie iné javy, iné skutočnosti? Podľa mňa išlo o mesto, ale zároveň o konkrétnu náboženskú, morálnu a politickú situáciu toho mesta, teda nie iba fyzické prostredie. Keď sa významne zmenila politická, morálna a náboženská situácia toho mesta, prestalo byť tým "Babylonom"


64.
označiť príspevok

Krištof
   23. 6. 2019, 13:11 avatar
63. reakcia na 57., nie 56.


65.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   23. 6. 2019, 14:12 avatar
63

"Z histórie je napr. známe, že Rím bol postihnutý "ranami": Veľký atlas svetových dejín píše v kronike o tej Rímskej ríši: "Roku 165 Rímsku ríšu zasahuje epidémia kiahní."
J. Wasserman píše o Rímskej ríši: "...v treťom a štvrtom storočí obyvateľstvo zdecimoval aj žľazový mor." Mor sa prejavuje i vredmi. Všetky detaily sa teraz asi nedozvieme, ale pozri si aj tento odborný článok, ktorý argumentuje, že po podobných ranách, čo utŕžil pohanský Rím a Rímska ríša, mohlo nastúpiť kresťanstvo: bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk Povedal by som, že sa potom mohlo prejaviť ono tisícročné kráľovstvo (56.)"

Ak by si 7 rán čiaš vykladal nezaujato, musel by si uznať že nejaká epidémia kiahní má len velmi zdaleka niečo spoločné s pravým významom 7 rán čiaš. Ked sa pri druhej rane zahynulo všetko živé v mori je jasné že takáto udalosť sa nikdy na Zemi nevyskytla, rovnako je to aj s ostatnými čašami, a nielen s čašami, pred čašami nasledovali polnice a tie mali rovnako zdecimujúci úder ako napriklad 8:7 :

"Zatrúbil prvý. A nastalo krupobitie a oheň zmiešaný s krvou a padalo to na zem. Tretina zeme zhorela, tretina stromov zhorela a zhorela všetka zelená tráva."

................................................................................................................................................................

"Všimni si však niečo iné, že pôvodne sme to mesto Babylon chápali buď ako ten pohanský Rím (ja, Cirkev) alebo dokonca ako Jeruzalem (ty). Ale v 44., 49. a v 53. si ty od tohto mesta prešiel k takej zvláštnej interpretácii, že je to vlastne judaizmus, aj súčasný Izrael, židovská modloslužba, "neprijatie Nového zákona Židmi", čo vraj oni rozšírili po svete a pod. Teda už to nie je mesto (Babylon, pohanský Rím či Jeruzalem), ale tie iné javy, iné skutočnosti? Podľa mňa išlo o mesto, ale zároveň o konkrétnu náboženskú, morálnu a politickú situáciu toho mesta, teda nie iba fyzické prostredie. Keď sa významne zmenila politická, morálna a náboženská situácia toho mesta, prestalo byť tým "Babylonom"

Najprv som sa snažil dokazovať že sa jedná o Jeruzalem. Ako si však dával dalšie otázky a naša diskusia napredovala, tak som ti ozrejmoval nové a nové detaily.


66.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   26. 6. 2019, 01:26 avatar
63

"56. Z histórie je napr. známe, že Rím bol postihnutý "ranami": Veľký atlas svetových dejín píše v kronike o tej Rímskej ríši: "Roku 165 Rímsku ríšu zasahuje epidémia kiahní."
J. Wasserman píše o Rímskej ríši: "...v treťom a štvrtom storočí obyvateľstvo zdecimoval aj žľazový mor." Mor sa prejavuje i vredmi. Všetky detaily sa teraz asi nedozvieme, ale pozri si aj tento odborný článok, ktorý argumentuje, že po podobných ranách, čo utŕžil pohanský Rím a Rímska ríša, mohlo nastúpiť kresťanstvo: bit.ly Tento odkaz smeruje mimo DF.sk Povedal by som, že sa potom mohlo prejaviť ono tisícročné kráľovstvo (56.). "

Vredy sa v zjavení vyhadzuju len nespaseným ludom, kým pri epidémii kiahní mor postihol všetkých. Alebo krestanov v Ríme nepostihol ? Ak nevieš dať na ostatné čašy vysvetlenie tak to povedz na rovinu, je to lepšie než to odignorovať alebo tvrdiť že sa k tomu už nemieniš vyjadriť.


60.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   23. 6. 2019, 10:30 avatar
Zjavenie apoštola Jána 7:9
Potom som videl; a hľa, veľký zástup, ktorý nik nemohol spočítať zo všetkých národov, kmeňov, plemien a jazykov. Stáli pred trónom a pred Baránkom, oblečení do bieleho rúcha, v rukách mali palmy

Máš pocit že táto udalosť už nastala ?


62.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   23. 6. 2019, 10:58 avatar
56

Pred vyliatím siedmich čiaš nastane trúbenie siedmich poľníc, máš pocit že toto sa už stalo ?

Zjavenie apoštola Jána 8:7
Zatrúbil prvý. A nastalo krupobitie a oheň zmiešaný s krvou a padalo to na zem. Tretina zeme zhorela, tretina stromov zhorela a zhorela všetka zelená tráva.
Zjavenie apoštola Jána 8:8
Zatrúbil druhý anjel. A akoby veľký horiaci vrch bol vrhnutý do mora. Tretina mora sa zmenila na krv
Zjavenie apoštola Jána 8:9
a zahynula tretina tvorov žijúcich v mori a tretina lodí utonula.
Zjavenie apoštola Jána 8:11
Tá hviezda sa volá Palina. Tretina vôd sa zmenila na palinu a mnoho ľudí zomrelo od tých vôd, lebo zhorkli.
Zjavenie apoštola Jána 8:12
Zatrúbil štvrtý anjel. A bola zasiahnutá tretina slnka, tretina mesiaca a tretina hviezd, aby sa ich tretina zatmela a tretina dňa nemala svetla a noc podobne.
Zjavenie apoštola Jána 9:18
Od týchto troch rán zahynula tretina ľudí; od ohňa, dymu a síry, čo vychádzali z ich tlám.


54.
označiť príspevok

Krištof
   23. 6. 2019, 02:05 avatar
50. "A nehovorí náhodou RKC že Velký Babylon predstavuje fyzický pohanský Rím?"

Samozrejme, že nie. Čítame napr. v tom komentári: "Pre prorokov Starého zákona bol Babylon symbolom tých vlád, ktoré boli proti Bohu a jeho ľudu. Tu označuje pohanský Rím". Vidíš tam to slovo "symbol". Je to symbol tých vlád, ktoré boli proti Bohu a jeho ľudu. Takže keď fyzické mesto (zodpovední ľudia v ňom) zmení "ideológiu", politiku, hodnoty, duchovno, keď prestane byť nepriateľské voči Božiemu ľudu, tak už to nie je ten "Babylon". Fyzické mesto s tým priamo nesúvisí, je neutrálne; záleží teda na ľudských a duchovných hodnotách, prístupe k veriacim a Bohu zo strany vlády a ľudí toho mesta, štátu. Vieme, že potom sa veci zmenili, hodnoty sa zlepšili (napr. zverstvá v Koloseu zakázali), kresťanstvo bolo povolené, kresťania už nie sú vraždení - v rámci toho istého fyzického mesta Ríma. Ten "Babylon" už padol


24.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   17. 6. 2019, 21:31 avatar
13

"1) "Babylon" nebolo označenie len pre pohanský Rím, ale i pre Jeruzalem? Nie je to divné vo vzťahu ku "svätému mestu" (Jeruzalamu)?"

Ja myslím že po tom čo židia ukrižovali Ježiša nie je divné že ostatní apoštoli chovali k Jeruzalemu určité opovrhnutie. Však sa len pozri ako sa k Jeruzalemu vyjadroval Ježiš - Lk 11:50, Mk 13:2. Nehovoriac o tom že Jeruzalem prenasledoval apoštolov, kamenoval štefana.... Ani Pavol sa ku židom nevyjadril dva krát pozitívne ked nechceli prijať jeho učenie Sk 18:6
.............................................................................................................................

"Babylon je krycie meno predkresťanského Ríma. Bolo to hlavné mesto vtedy vládnucej Rímskej ríše.
Zjavenie 17,18: "A žena, ktorú si videl, je veľké mesto, ktoré kraľuje nad kráľmi zeme."

Veľké mesto je i Jeruzalem, predsa len je to rozlohovo najväčšie izraelské mesto. A mimochodom "velké mesto" nemusí označovať len rozlohu, ale i silu mesta. Co sa týka královania nad ostatnými králmi Zeme, môže íst aj o židov, hovorí ti niečo "židomurárstvo" ? Dnes je tiež veľmi rozšírená mienka ktorú dokladá i mnoho badatelov že židia dnes majú nadvládu nad velkou častou sveta, tým že vlastnia rôzne dôležité banky a ostatné finančné inštitúcie.

"Zjavenie 14,8: "Za ním šiel iný anjel a volal: „Padol, padol ten veľký Babylon, ktorý opájal všetky národy vínom vášne svojho smilstva!“ - Komentár z katolíckej Biblie: "Porov. Iz 21, 9. Pre prorokov Starého zákona bol Babylon symbolom tých vlád, ktoré boli proti Bohu a jeho ľudu (porov. Jer 51, 8; Dan 4, 27). Tu označuje pohanský Rím (porov. 1 Pt 5, 13)."

Proti Bohu a jeho ľudu je i Jeruzalem ktorý ukrižoval Ježiša Krista a prenasledoval apoštolov a krestanov. "ktorý opájal všetky národy" - o pohanský Rím ísť nemohlo pretože ten nemal vplyv na všetky národy. Jeho kolonie boli iba v Europe a v časti Azie, no v Austrálii velkej časti Afriky, Ameriky, a v ostatných krajinách svoj vplyv nemal. Skôr by tento popis pasoval na súčasny judaizmus, kde židia sú rozšírení skutočne po celom svete, a judaizmus je preto celosvetové náboženstvo. Ak sa chceme držať Rímu, potom by sme museli pripustiť že ide o krestansky Rím, pretože Vatikán má v dnešnej dobe skutočne vplyv na celý svet podobne ako judaizmus.
....................................................................................................................................................................

K tomu Zjv 11:8: "Ich telá budú ležať na námestí veľkého mesta, ktoré sa obrazne volá Sodoma a Egypt, kde bol ukrižovaný aj ich Pán." - Komentár: "Veľké mesto (Rím) sa symbolicky nazýva Sodoma pre svoju nemravnosť a Egypt pre modloslužobníctvo a nenávisť voči Božiemu ľudu." Teda tu Sodoma a Egypt je symbolicky Rím."

Označenie "Sodoma" skôr pasuje na Jeruzalem, ktorý bol tak označený niekolko krát (srov. Iz 1, 10; Ez 16, 1-3. 46-56), narozdiel od Ríma ktorý tak v Písme nebol označený ani raz. Označenie "Egypt" - nenávisť voči Božiemu ľudu, o tom som písal už hore. Modloslužobníctvo je tiež bližšie Izraelu, o ktorom sa píše v SZ velmi vela krát v spojení Izraela s modlami, narozdiel od Ríma, ktorý sa v Písme spolu s modlami nespája ani raz.

"Mimochodom Rimania ukrižovali Pána."

To je síce pravda,ale úplne si to v spojení s danýmveršom prekrútil.

Zjavenie apoštola Jána 11:8
Ich telá budú ležať na námestí veľkého mesta, ktoré sa obrazne volá Sodoma a Egypt, kde bol ukrižovaný aj ich Pán.

Píše sa tu že ich tela budú ležať na námesti velkého mesta kde bol ukrižovaný aj ich Pán. Ježiš bol ukrižovaný v Jeruzaleme.

Ak by bolo napísané :

Ich telá budú ležať vedľa ľudí ktorí ukrižovali Pána" vtedy by tvoja odpoved mala zmysel, takto je ale vytrhnutá z kontextu.

...................................................................................................................................................

"2) Aký je dôkaz, že v liste Galaťanom 2:8 sa tým, "ktorý pomáhal Petrovi v apoštoláte", určite myslí Marek z 1Pt 5,13? V Galaťanoch 2:8 nič také nie je uvedené, ani nikde inde."

Dôkaz je Písmo. Ten ktorý pomáhal Petrovi aj Pavlovi bol Marek, i ked pravda, mohol to byť aj teoreticky aj Silván. Spolupracovník Pavla bol ešte Barnabáš, ten sa však ale v Písme nespomína v spolupráci s Petrom. Preto sú len dve možnosti, bud sa jedná o Mareka alebo o Silván. V podstate čo sa pointy týka bolo by to jedno či by to bol Silván alebo Marek.

..........................................................................................................................................

"3) Silván, Pavlov spolupracovník. Pavol s ním na druhej apoštolskej ceste ponavštevoval mnohé maloázijské cirkvi: Sk 15, 40 až 16, 10. Teda nesedel iba v Jeruzaleme. Možno ani Peter nesedel iba tam."

Však ja ani netvrdím že Silván sa zdržiaval výlučne len v Jeruzaleme. Iba hovorím o tom že Písmo nám dáva vedieť o tom že pôsobil i v Jeruzaleme, a to rovnako o Marekovi a Petrovi. Ak teda Písmo zmienuje Petrov, Marekov a Silvánov pobyt v Jeruzaleme, kým pobyt v Ríme nezmienuje ani u jedného z týchto troch, nie je potom pravdepodobnejšie že Peter napísal ten list v Jeruzaleme ? Inak povedané, prečo nám Písmo dáva všetky dôvody k tomu aby sme si mysleli a na základe z bádanie z Písma dospeli k tomu že Peter bol v Jeruzaleme ?

................................................................................................

"4) To by sa najprv muselo vedieť, čo Peter myslel tým "spolustarší". Je starších celkovo viac a on je tiež starší, teda s nimi spolustarší? Alebo ak boli v Jeruzaleme nejakí spolustarší, boli takí aj v iných mestách?"

No co myslíš že znamená pojem spolustarší ? Ci azda nie to že je to jeden zo starších ? Alebo aký iný význam by to podla teba mohlo mať ?

Niektoré cirkvi mali viacero starších, ale iné mali len jedného staršieho. Napríklad apoštol Ján sa označuje len za "staršieho" a teda bol v danej cirkvi "starší" len on sám - 2. Jánov list 1:1.
...........................................................................................................................................
"5) Irelevantné. Iba ak by niekto dokázal, že napr. Pavol písal listy vždy len nejako čo najbližšie k adresátom."

Však si pozri Pavlove listy, z akého miesta ich písal a komu ich adresoval. Ja som si to pozrel a cez google earth vypočítal vzdialenosti, a prevažne išlo o vzdialenosti od 400 do 800 km a jeden krát bola najväčšia vzdialenosť 1100km. Aj z pohľadu štatistiky je preto vzdialenosť 2600 km velmi nepravdepodbná.

6) "Mal písať o zážitkoch z mora a o rybárčení? Títo ľudia riešili iné problémy než nejaké dovolenky na mori."

Netvrdím že o tom mal písať polku listu, ale spomenút to jednou dvou vetou, v tom nevidím nič zvláštného. Aj apoštol Pavol sa zmienoval vo svojich listoch o svojich cestách po stredozemnom mori niekolko krát a to Pavol nebol nijaký moreplavec ktorý by mal zálubu v cestovaní. Tak o čo viac sa očakávalo od Petra ktorý bol rybárom ?
..........................................................................................................................................

"Je možné, že Peter strávil svoje posledné roky v Ríme, kde údajne prišiel „založiť cirkev, ktorá by mesto očistila“. Potvrdzujú to aj raní autori ako Kliment Rímsky († 101), Ignác Antiochijský († 107) a Ireneus († 202)."

Kliment Rímsky : (list Korinťanom 5:1-7)

"Prestaňme však uvádzať staré príklady a prejdime k bojovníkom z nedávnej doby. Z hnevu a nenávisti boli prenasledovaní najväčší a najspravodlivejší stĺpy Cirkvi až k smrti. Pripomeňme si dobré apoštolmi. Pre hnev Peter podstúpil nie jednu alebo dve ale nespočetne útrap a mučeníckou cestou došiel až na miesto slávy."

Potvrdil, že Peter zomrel mučeníckou smrťou ale nič nehovorí o  tom, že bol v  Ríme.

Ignác Antiochijský : (list Rimanom 4:3)

"Neprikazuje vám to ako Peter a Pavol. Oni sú apoštoli, ja odsúdenec. Oni slobodní, ja až doteraz len služobník. Budem Ak však trpieť, stanu sa prepustencom Ježiša Krista. V ňom vstanem z mŕtvych ako slobodný. Teraz sa v putách učím po ničom inom netúžiť."

Len preto že sa v liste adresovanom rimanom spomenulo Petrovo meno to teraz značí že bol Peter v Ríme ?

Ireneus napísal svoj list až niekedy v polovičke druhého storočia. O nejakom rannom autorovi tu nemôže byť preto ani reči. Co som si trošku zistoval o dobe vzniku listov Klimenta a Ignác, malo by ísť o obdobie krátko pred koncom prvého storočia. Vieš mi túto informáciu potvrdiť ? Inak povedané, vieš kedy Kliment Ignác tieti listy napísali ?


28.
označiť príspevok

Shagara muž
   17. 6. 2019, 23:46 avatar
24,....nie! Nesúhlasím! Neakceptuješ biblický kontext. S kým smilnilo Rím/duchovne/? Prečo je Veľký Babylon aj "matkou smilníc",....kto sú jej "dcéry"? Prečo je Veľký Babylon/zmätok/ vhodný symbol pre všetky falošné náboženstvá?
Vieš čo sa stalo po zmätení jazykov v Babylone? Ako teda vznikli rôzne falošné náboženstvá/národy/, náboženské predstavy?
A ak by sa jednalo o Rím, ako to, že práve "králi sa pozerali na jeho záhubu"? Aj Rím bol "kráľovstvom, mocnosťou", tak prečo? Tu jasne vidno, že tu ide o náboženský prvok, čo som už písal. Teda, žiadny Rím, ani Jeruzalem! Alebo mám veriť, že Boh zničí dnes Rím, alebo Jeruzalem? Nie,....budú zničení všetci odporcovia Boha, nielen nejaké mesto,mestá!
Vieš čo znamená to jej "meno a tajomstvo"? Alebo čo znamená ,že "jej čary zviedli všetky národy"?
Alebo, že v nej už "nezaznie hlas ženícha a nevesty",....alebo že v nej "nebude už svietiť svetlo"?
Sú desiatky a desiatky ďalších dôkazov, že tu nejde ani o Rím, ani o Jeruzalem! Ale o konglomerát všetkých /nielen kresťanských/ falošných náboženstiev.
Hovoríš a definuješ , že v tomto meste bol Ježiš pribitý na mučenícky kôl. /kríž/ Okamžite nám príde síce na myseľ Jeruzalem. Ale to je opäť obrazná reč. Ján píše, že toto veľké mesto sa nazýva Sodoma a Egypt. Doslovný Jeruzalem bol raz označený ako Sodoma, a to pre jeho nečisté zvyky. (Izaiáš 1:8–10; porovnaj s Ezechielom 16:49, 53–58.) A Egypt, prvá svetová veľmoc, sa na niektorých miestach objavuje ako obraz terajšieho svetového systému vecí. (Izaiáš 19:1, 19; Joel 3:19) Veľké mesto teda znázorňuje akýsi poškvrnený „Jeruzalem“, ktorý tvrdí, že uctieva Boha, ale stal sa nečistým a hriešnym ako Sodoma a takým ako Egypt, časťou terajšieho satanského svetového systému vecí. Zobrazuje falošné kresťanstvo, novodobý náprotivok neverného Jeruzalema. Ono sa dnes opakuje proroctvo o "neviestke", a o novodobej Ohole a Oholibe". Teda, ani Zjavenie 11,8 nehovorí o doslovnom Jeruzaleme. Opakujem,....týka sa to dnešných časov, a dnešných aktérov , ktorí sú za Boha a proti Bohu! /a nie starovekého Jeruzalema/ !
Viac na: wol.jw.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


33.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   18. 6. 2019, 22:54 avatar
28

"24,....nie! Nesúhlasím! Neakceptuješ biblický kontext. S kým smilnilo Rím/duchovne/? Prečo je Veľký Babylon aj "matkou smilníc",....kto sú jej "dcéry"? Prečo je Veľký Babylon/zmätok/ vhodný symbol pre všetky falošné náboženstvá?"

Matkou smilníc môže byť Jeruzalem ako hlavné, najväčšie a najvplyvnejšie mesto Izraela. Jej dcéry môžu byť ostatné izraelské mestá ktoré tiež neprijali Ježiša, a to očividne na základe toho že ako prvý neprijal Ježia Jeruzalem ktorý ho ukrižoval, ostatné izraelské mesta (dcéry) už len nasledovali kázanie a učenie svojej "matky".
..........................................................................................................................................................

"A ak by sa jednalo o Rím, ako to, že práve "králi sa pozerali na jeho záhubu"? Aj Rím bol "kráľovstvom, mocnosťou", tak prečo? Tu jasne vidno, že tu ide o náboženský prvok, čo som už písal."

Však ja ani nikde nepíšem že sa jedná o Rím.

........................................................................................................................................................

"Alebo mám veriť, že Boh zničí dnes Rím, alebo Jeruzalem? "

A prečo by nemohol ?

"Vieš čo znamená to jej "meno a tajomstvo"? Alebo čo znamená ,že "jej čary zviedli všetky národy"?"

No však povedz čo si ty pod tým predstavuješ ?

"Alebo, že v nej už "nezaznie hlas ženícha a nevesty",....alebo že v nej "nebude už svietiť svetlo"?"

Toto je dôkaz toho že ide o nejaké mesto. V starom zákone sa táto parafráza používala ako opis tuším pri opisu zničenia
mesta Týru.
..............................................................................................................................................

"Hovoríš a definuješ , že v tomto meste bol Ježiš pribitý na mučenícky kôl. /kríž/ Okamžite nám príde síce na myseľ Jeruzalem. Ale to je opäť obrazná reč."

Nie, nejde o žiadnu obraznú reč, je to napísané jasne bez toho že by sa tam nachádzal nejaký obraz. Toto je u teba typické, ak niečo nevieš vysvetliť tak to označíš za obraz. Ak chceš takýto jasný verš označiť za obraz, potom môžeš označiť za obraz úlne všetko.

"Ján píše, že toto veľké mesto sa nazýva Sodoma a Egypt. Doslovný Jeruzalem bol raz označený ako Sodoma, a to pre jeho nečisté zvyky. (Izaiáš 1:8–10; porovnaj s Ezechielom 16:49, 53–58.) A Egypt, prvá svetová veľmoc, sa na niektorých miestach objavuje ako obraz terajšieho svetového systému vecí. (Izaiáš 19:1, 19; Joel 3:19) Veľké mesto teda znázorňuje akýsi poškvrnený „Jeruzalem“, ktorý tvrdí, že uctieva Boha, ale stal sa nečistým a hriešnym ako Sodoma a takým ako Egypt, časťou terajšieho satanského svetového systému vecí."

V tých veršoch ktoré si sem dal je zjavné že Sodoma je výraz pre nečisté zvyky a výraz "Egypt" pre modloslužbníctvo. Obe je spojené s doslovným Jeruzalemom. Nie, Velké mesto nie je žiaden "poškvrnený Jeruzalem" pretože sa píše že tam bol ukrižovaný ich Pán. A Ježiš nebol ukrižovaný v žiadnom "poškvrnenom Jeruzalemi" - satanskom svetovom systéme, ale v doslovnom Jeruzaleme.


39.
označiť príspevok

Shagara muž
   21. 6. 2019, 15:32 avatar
33,.....ale tak sa nevysvetľuje obrazná reč, ....lebo potom ti nebude nič sedieť. Teda, ak Zjavenie píše o "dvoch svedkoch" tak sú to doslovne dvaja svedkovia? To je nonsens! Aj "človek neprávosti" je jeden človek neprávosti? Alebo aj "antikrist" je jeden antikrist? Biblia tvrdí úplne niečo iné, ďalšími textami!
Teda, ty potom aj veríš,/ak si za doslovnú reč/, že do neba pôjde iba 144 000 tisíc kráľov, pomazaných?
Alebo že Ježiš je "brána do ovčinca",....že je "slnko",...."skala" a podobne. Alebo berieš doslovne aj tie šelmy zo Zjavenia,....kobylky,.....veľké zemetrasenie a podobne? Tomáš, to je naivné! Ide o to, že kde ty to sedí, tam je to doslovné,....a kde nie, tam je to obraz! Vždy musí byť všetko v súlade s celým kontextom Písma, ale u teba to tak nie je!
A prečo bol Ján prekvapený keď videl zničenie tej neviestky? Lebo nepredpokladal, že tam bude dominovať "trinitárske kresťanstvo"! Aj 8 kapitola hovorí o zničení tohto falošného kresťanstva,..."tretiny zeme". Pozri:milano.blog.pravda.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Píšeš:...... "Nie, Velké mesto nie je žiaden "poškvrnený Jeruzalem" pretože sa píše že tam bol ukrižovaný ich Pán. A Ježiš nebol ukrižovaný v žiadnom "poškvrnenom Jeruzalemi" - satanskom svetovom systéme, ale v doslovnom Jeruzaleme."

To je síce pravda, že bol Ježiš pribitý za mestom Jeruzalem,.....ale aj dnes ho mnohí "pribíjajú". A hádaj, robia to doslovne?
Zjavenie 1,7 píše...... „Hľa, prichádza s oblakmi a uvidí ho každé oko a tí, ktorí ho prebodli; "
Uvidia ľudia pri jeho/Ježišovom/ príchode ho doslovne? Lebo Ježiš tvrdil že "svet ho už viac neuvidí"? A uvidia ho aj tí, čo ho prebodli doslovne? Doslova to urobili rímski vojaci v čase Ježišovej popravy. Ale tí sú už dávno mŕtvi. Musí sa to teda vzťahovať na ľudí, ktorí podobne zle zaobchádzajú s Kristovými pravými nasledovníkmi, alebo ich...... ‚prebodávajú‘, počas „posledných dní“. — Mat. 25:40, 45.


43.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   22. 6. 2019, 20:25 avatar
39

"33,.....ale tak sa nevysvetľuje obrazná reč, ....lebo potom ti nebude nič sedieť. Teda, ak Zjavenie píše o "dvoch svedkoch" tak sú to doslovne dvaja svedkovia? To je nonsens!"

A prečo by nemohli byť dvaja svedkovia ? Ba dokonca niektorí si myslia a nie neoprávnene že títo dvaja svedkovia predstavujú Mojžiša a Eliáša.

"Aj "človek neprávosti" je jeden človek neprávosti? Alebo aj "antikrist" je jeden antikrist? Biblia tvrdí úplne niečo iné, ďalšími textami!"

Antikristov je viacej, tu nikto netvrdí že len jeden je antikrist. Však Písmo tiež hovorí o tom že existuje i viacero antikristov. Antikrist vyzerá byť skôr označenie na zvodcov.

1. Jánov list 2:18

Deti moje, je posledná hodina. A ako ste počuli, že príde antikrist, tak teraz vystúpilo mnoho antikristov. Z toho poznávame, že je tu posledná hodina.

"Teda, ty potom aj veríš,/ak si za doslovnú reč/, že do neba pôjde iba 144 000 tisíc kráľov, pomazaných?"

144 tisíc sú vykúpení ako prvotina, po nich však nasledujú i národy z celého sveta, takže v nebi nebude len 144 tisíc ludí.

Zjavenie apoštola Jána 7:9
Potom som videl; a hľa, veľký zástup, ktorý nik nemohol spočítať zo všetkých národov, kmeňov, plemien a jazykov. Stáli pred trónom a pred Baránkom, oblečení do bieleho rúcha, v rukách mali palmy
................................................................................................................................................................................

"Alebo že Ježiš je "brána do ovčinca",....že je "slnko",...."skala" a podobne. Alebo berieš doslovne aj tie šelmy zo Zjavenia,....kobylky,.....veľké zemetrasenie a podobne? Tomáš, to je naivné! Ide o to, že kde ty to sedí, tam je to doslovné,....a kde nie, tam je to obraz! Vždy musí byť všetko v súlade s celým kontextom Písma, ale u teba to tak nie je! "

To že sa v Písme niektoré veci označujú obrazne ešte neznamená že každý jeden biblický verš je obrazný. Na základe kontextu sa dá zistiť či ide alebo nejde o obraznú reč. Verš v ktorom sa hovorí že vo velkom meste bol ukrižovaný ich Pán, hovorí jasne, nie je tam žiaden dôvod sa domnievať že ide o obraznú reč.
......................................................................................................................

"To je síce pravda, že bol Ježiš pribitý za mestom Jeruzalem,.....ale aj dnes ho mnohí "pribíjajú". A hádaj, robia to doslovne?"

Hovorí sa o meste ktoré sa symbolicky nazýva Sodoma a Egypt, a z Písma vieme že takto sa označoval Jeruzalem.

"A prečo bol Ján prekvapený keď videl zničenie tej neviestky? Lebo nepredpokladal, že tam bude dominovať "trinitárske kresťanstvo"! Aj 8 kapitola hovorí o zničení tohto falošného kresťanstva,..."tretiny zeme". Pozri:milano.blog.pravda.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk"

Ján mohol byť prekvapený z hocičoho, tých dôvodov môže byť množstvo, nedá sa preto určiť z čoho bol Ján prekvapený. Osobne si ale myslím že mohol byť prekvapený z toho že Boh sa rozhodol zničiť Jeruzalem. Odkedy znamená zničenie "tretina zeme" falošne náboženstvo ?
......................................................................................................................................

"Zjavenie 1,7 píše...... „Hľa, prichádza s oblakmi a uvidí ho každé oko a tí, ktorí ho prebodli; "
Uvidia ľudia pri jeho/Ježišovom/ príchode ho doslovne? Lebo Ježiš tvrdil že "svet ho už viac neuvidí"? A uvidia ho aj tí, čo ho prebodli doslovne? Doslova to urobili rímski vojaci v čase Ježišovej popravy. Ale tí sú už dávno mŕtvi. Musí sa to teda vzťahovať na ľudí, ktorí podobne zle zaobchádzajú s Kristovými pravými nasledovníkmi, alebo ich...... ‚prebodávajú‘, počas „posledných dní“. — Mat. 25:40, 45."

Tí čo ho prebodli ho neuvidia ale len dovtedy kým nepríde k Pánovmu druhému príchodu. Počas druhého Ježišovho príchodu budú všetci ludia zhromaždení na Zemi a uvidia Ježiša.

Evanjelium podľa Matúša 23:39
Lebo vám hovorím: Odteraz ma neuvidíte, až kým nebudete hovoriť: »Požehnaný, ktorý prichádza v mene Pánovom.«“


2.
označiť príspevok

gabriel pb
   15. 6. 2019, 21:06 avatar
Ježiš žiadal Kefasa aby šiel do Ríma


3.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   15. 6. 2019, 21:07 avatar
Kde ho žiadal ?


5.
označiť príspevok

Temnýmyseľ
   15. 6. 2019, 21:11 avatar
V krčme u Troch apoštolov.  
Súhlasí Lemmy


6.
označiť príspevok

Lemmy muž
   15. 6. 2019, 21:15 avatar
Sú krčmy u Troch čertov.

www.facebook.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

ucertu.cz Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
Súhlasí Osvietený


8.
označiť príspevok

Lemmy muž
   15. 6. 2019, 21:18 avatar
Samozrejme, je aj U troch apoštolov.

Vitajte v reštaurácií u 3 Apoštolov… www.restauraciau3apostolov.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


9.
označiť príspevok

Temnýmyseľ
   15. 6. 2019, 21:20 avatar
Lemmy a ty si myslíš, ja len tak od pása strieľam?   
Poznaj svoje rodné mesto, teda aspoň tie top "pohostinstvá".  
Súhlasí Lemmy


4.
označiť príspevok

gabriel pb
   15. 6. 2019, 21:10 avatar
po ukrižovaní Ježiša a na nebo vstúpení, ešte spolu komunikovali cez ducha sv., tak vznikla biblia, je to zdokumentované v jednom filme, smrť učenníka skončila vyhnanstvom na púšti, lebo skoro všetci učeníci prevrátili svet hore nohami, tým, že založili kresťanstvo


7.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   15. 6. 2019, 21:16 avatar
To čo sa povie v nejakom filme, to je teda fakt výpovedná hodnota......


10.
označiť príspevok

gabriel pb
   15. 6. 2019, 21:43 avatar
píšeš ako žena, čo chce mať veľa detí


11.
označiť príspevok

Temnýmyseľ
   15. 6. 2019, 21:46 avatar
Gabko. píšeš ako bezdetní manželia.   
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 14:28,  Miluje ma, o tom niet pochýb *03
dnes, 14:26,  S hlavou vrazenou v mobile... tragédia *41*05
dnes, 14:25,  Len tebe to nejako nejde *13*13*39
dnes, 14:24,  A nie je to jedno? Drvivá väčšina tém na DF sú trápne témy :)
dnes, 14:21,  Prave idem z roboty domov. *29
dnes, 14:21,  18. infantilny kokotek, asi záčinaš byt senilny . si zrejme zabudol ako si vehementne tvrdil...
dnes, 14:19,  Nekreatívny, trápny fanatik je tu .... vlastne on je tu stále, keď nazriem. Ty máš aj...
dnes, 14:18,  Infantilná Skajka, ak by som bol ja pod tými nickmi, ktoré si tu spomínala, tiež by som to...
dnes, 14:18,  Už ráno o piatej mal záchvat. *39
dnes, 14:17,  Možno chcel začať od začiatku ako nepopísaný papier, preto sa založením nového nicku...
dnes, 14:16,  Anektovať každú krajinu, v ktorej fašisti bránia občanom v slobode. Súhlas *13*13*13
dnes, 14:16,  13. kokotek boris, ale on nepredstiera ze je iná osoba a klame, a vypisuje kktiny ako ty . však...
dnes, 14:15,  Jediný, kto potvrdil údajnú nahrávku Harabina so Sadikim bol práve Dobroslav Trnka...
dnes, 14:14,  Putin riaditeľ zemegule by mal anektovať celú EU . Vyhlasiť že zákony v Španielsku...
dnes, 14:13,  12. a desat dalších. zaujimavé ze vzdy si predstieral ze si zenaty, vypisoval si o svojej...
dnes, 14:12,  Penis Extender - http://tonzes.com/extensk.htm Ja ho pouzivam cca 3 mesiac, nosim ho aj v noci....
dnes, 14:12,  Maria221 pomahať ti môže jedine na hlavu na nič iné
dnes, 14:12,  Ten imbecilný kokotek, čo ti dal súhlas tu náhodou nevypisuje 30 tém zo 4 nickov.......
dnes, 14:11,  Zabudla si na Katastrofoliho *13*39*39
dnes, 14:10,  Tabletky proti predcasnej ejakulacii - http://climaxcontrol.lv
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Čaro prvej lásky je v tom, že nikto vopred nepočíta s tým, že sa raz skončí.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(273 385 bytes in 0,366 seconds)